Polityka

Kijowski: Europa wciąż chce z nami rozmawiać

rp.pl
PiS niszczy struktury państwa. I to jest rewolucja. My robimy kontrrewolucję – mówił lider KOD Mateusz Kijowski

Ma pan wrażenie, że nie istniałby w życiu publicznym, gdyby nie zwycięstwo wyborcze PiS?

Mateusz Kijowski, lider KOD: Można powiedzieć, że Jarosław Kaczyński wepchnął mnie w publiczne życie. Ale wolałbym, żeby nie było powodów do mojego funkcjonowania w tej przestrzeni. Co robić... tak się zdarzyło i trzeba nadążać

Jest pan tylko przechodniem w polityce?

Z tego miejsca już nie ma powrotu. Nie da się łatwo wycofać. Zbyt wiele osób zaufało KOD. Nie mógłbym porzucić tej inicjatywy.

Prędzej czy później z KOD wykluje się partia lub ugrupowanie biorące udział w wyborach?

Z KOD-u na pewno nie.

Przy KOD powstanie partia?

Raczej nie. To oznaczałoby, że musielibyśmy odrzucić większość naszych sympatyków, bo u nas są ludzie, którzy głosowali na różne partie. Zachęcamy ludzi do angażowania się w życie polityczne, ale nie wskazujemy jedynie słusznej partii.

Co powiedziałby pan Jarosławowi Kaczyńskiemu, gdyby się z nim spotkał?

Że trzeba mieć więcej rezerwy do siebie i szukać kontaktu z ludźmi.

Ma pan ambicje polityczne? Będzie pan kandydował w wyborach parlamentarnych czy prezydenckich?

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Nie mam takich planów.

Jak udało się panu spotkać z najważniejszymi ludźmi w Unii Europejskiej, m.in. z Fransem Timmermansem?

Poinformowaliśmy ich, że przyjeżdżamy, i dostaliśmy zaproszenie na spotkanie.

Spotkał się pan z szefem Rady Europejskiej, a dlaczego nie spotka się pan z premier Szydło, z prezydentem Dudą czy z Jarosławem Kaczyńskim?

O mojej gotowości do spotkania informuję od dawna. Ale nie mam takiego zwyczaju, żeby się wpraszać.

Ale do Brukseli jakoś się pan wprosił.

Ludzie w Europie chcą z nami rozmawiać, bo mówią, że jesteśmy ostatnim światełkiem w tunelu pokazującym, że Polska naprawdę jest tym cudem, o czym do niedawna byli mocno przekonani.

Tak też powiedział Frans Timmermans?

Mówi, że jesteśmy ważnym elementem, który pokazuje, że Polska nie jest tak jednolicie antyeuropejska. Dla Europejczyków to, co dzieje się teraz w Polsce, jest bardzo trudne, jeżeli chodzi o stronę oficjalną. Jednocześnie dzięki naszym działaniom rozumieją, że jeszcze Polska nie zginęła.

Każdy może się spotkać informując, że przyjeżdża? Nie reprezentuje pan żadnego ugrupowania wybranego w wyborach, czy instytucji państwowej. Frans Timmermans postanowił się spotkać z przewodniczącym stowarzyszenia, w którym jest niecałe 30 osób? Kto panu załatwił to spotkanie?

Nikt mi tego nie załatwiał. Jeśli nie chciałby się spotkać, to nie byłoby na to szans. Przedstawiciele UE spotkali się z delegacją reprezentującą duży ruch społeczny. Setki tysięcy ludzi na manifestacjach poparcia dla wartości europejskich i demokratycznych, to nasz mandat.

Ale dlaczego? Nie jest pan stroną w sprawie Trybunału Konstytucyjnego.

Nie jesteśmy stroną, ale jesteśmy obywatelami, którzy w tej kwestii występują, mają zdanie. Poza tym myślę, że dla wszystkich ludzi w UE ważne jest aby nas poznać, zobaczyć o co nam chodzi, jak to działa, czy to jest coś, co zmierza do rozwalenia wszystkiego, czy może chce współpracować przy budowaniu. Demonstracja z 7 maja zrobiła gigantyczne wrażenie na wszystkich w UE. Wiele osób nawet na niej było, bo akurat przejeżdżali w pobliżu, gościli w delegacjach. Bardzo doceniony był przekaz proeuropejski.

O czym rozmawiał pan z Timmermansem?

Cała wizyta planowana była od około miesiąca w całkowitym oderwaniu od spraw bieżących. To miała być wizyta zapoznawcza, mieliśmy wymienić poglądy, zastanowić się co dalej. W efekcie sprawy bieżące w Polsce nałożyły się na nasz wyjazd. Oczywiście o nich też rozmawialiśmy. Frans Timmermans chciał wiedzieć, co o tym myślimy, my chcieliśmy wiedzieć, jak to wszystko wygląda z ich perspektywy.

Jak wygląda?

Nie wszystko możemy powtarzać, bo w dużej mierze są to sprawy poufne. Natomiast najważniejszą kwestią, w której się zgodziliśmy, jest to, że należy szukać kompromisu i próbować znaleźć takie rozwiązanie, które z jednej strony spełni wszystkie warunki prawne, a z drugiej pozwoli wyjść z sytuacji, w której się znaleźliśmy, gdzie jesteśmy kompletnie poza prawem. Tworzą się dwa niezależne systemy prawne, każdy niekompletny, bo w jednym nie obowiązują wyroki Trybunału, a w drugim po wyroku Trybunału nie ma tego follow-upu, który powinien być. Trzeba zrobić tak, żeby TK mógł funkcjonować, żeby prawo było przestrzegane, a prawa obywateli chronione. Ale musimy mieć świadomość, że jeżeli zostaliśmy wyprowadzeni przez bagna na manowce przez legalnie wybraną władzę, poza obszar porządku prawnego, to nie da się wrócić inną drogą i mogą pojawić się niekoniecznie estetyczne kroki. Inaczej się nie da.

Czy Timmermans powiedział, że dojdzie do porozumienia?

Timmermansowi zależy na tym porozumieniu. On jest bardzo przywiązany do Polski. Podkreśla, że Holandię wyzwolił spod niemieckiej okupacji generał Maczek i jego żołnierze. Jako wykładowca przez wiele lat opowiadał studentom o cudzie transformacji w naszym kraju. Jest osobiście związany z sukcesem Polski, dlatego nie chce pogodzić się z sytuacją, w której moglibyśmy nagle zejść z tej drogi demokracji i standardów europejskich. Wierzy w to, że uda się osiągnąć porozumienie, ale piłeczka jest po stronie polskiego rządu.

A czego dotyczyło spotkanie z Donaldem Tuskiem?

To było typowe spotkanie zapoznawcze. Rozmawialiśmy o tym, kim jesteśmy, co KOD robi i jakie mamy plany, potrzeby, pomysły na działanie. Pan Tusk był bardzo życzliwie zainteresowany działalnością KOD, można nawet powiedzieć, że wspierający.

Donald Tusk wspiera KOD?

Zgodził się z naszą ideą, z tym, że to są właściwe kierunki działania, że trzeba pracować nad językiem.

KOD może liczyć na wsparcie Donalda Tuska?

Nie, to są poważne deklaracje polityczne, które się wyraża samemu, a nie przez pośredników. Donaldowi Tuskowi podobały się pomysły z think tankiem, z mediami, z koalicją Wolność, Równość, Demokracja. Powiedział, że to ważne, żeby współpracę między partiami w tej chwili wzmocnić.

Donald Tusk uważa, że w Polsce jest problem konstytucyjny?

To chyba oczywiste. Wszyscy go widzą, tylko trzeba go właściwie nazywać. U nas mamy problem z łamaniem konstytucji. Kryzys konstytucyjny mają w Stanach Zjednoczonych, gdzie się zastanawiają, jak należy zinterpretować prawo w konkretnej sytuacji. My jesteśmy kompletnie poza prawem. Nie ma wątpliwości prawnych co powinno się zrobić.

Rządzący i sędziowie zaprzysiężeni przez prezydenta mówią zupełnie co innego.

Są ludzie, którzy stoją na gruncie korzyści politycznych, a nie przestrzegania prawa. Ale nie ma żadnych poważnych gremiów prawnych, które podtrzymywałyby tę interpretację. Inne zdanie mają tylko jednostki i to nie są osoby całkowicie niezależne. Niezależnym ciałem jest Komisja Wenecka, która przedstawiła swój werdykt, Parlament Europejski, który ogłosił rezolucję i być może szykuje kolejne, Komisja Europejska, która prowadzi postępowanie w tej sprawie, Krajowa Rada Sądownicza, Krajowa Rada Adwokacka. Wszystkie te ciała są niezależne i wygłaszają jednoznaczne opinie w tej kwestii.

Sondaże pokazują gigantyczne poparcie dla partii rządzącej. Więc chyba nie jest do końca tak, jak pan sobie by życzył?

Nie analizowałem dokładnie tych sondaży, ale kiedy słuchałem specjalistów, to oni twierdzą, że te sondaże nie do końca pokazują, że poparcie PiS-u rośnie. One pokazują, że na tle innych partii PiS się umacnia. Po drugie to pokazuje, że nasze działanie jest potrzebne, bo trzeba coś z tym zrobić. Jeżeli jest część ludzi, którzy popierają działania antypaństwowe, to motywuje to do działania. Po trzecie są badania, które pokazują, że są ludzie, którzy popierają PiS i popierają działania KOD-u. My nie jesteśmy antypisem. My walczymy o przestrzeganie prawa. PiS ma swój program społeczny czy gospodarczy, który podoba się wielu ludziom, ale nie podoba im się łamanie prawa przez PiS.

Zagłosowałby pan dzisiaj na PO?

Nie wiem, w jakiej formie PO dotrwa do wyborów parlamentarnych. Na pewno muszą wiele zmienić, żeby przetrwać jako ugrupowanie, które cieszy się poparciem społecznym.

Lider PO musi się zmienić?

Nie wiem. Wiem, że od czasu wyborów PO traci poparcie i przeżywa kolejne perturbacje. Platforma traci na znaczeniu. Jednak to bardzo duża partia, która tak łatwo nie zniknie ze sceny. Jest jej ważnym elementem.

Powiedział pan w „Piaskiem po oczach", że PO utraciła umocowanie w rzeczywistości.

Niewątpliwie mocno się pogubili. Podobnie jak wiele partii prodemokratycznych. Nie zawsze zauważają, że dzisiaj nie programy, ale wartości są najważniejsze. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że to jest duża partia z silnymi strukturami i wspaniałymi ludźmi w swoich szeregach. Cały czas ludzie z Platformy zgłaszają się do nas i chcą współpracować. Naszym zadaniem jest łączenie i szukanie wspólnego mianownika, dlatego m.in. nie możemy być partią.

Czy Grzegorz Schetyna chce wykorzystać KOD do własnych celów politycznych?

Każdy polityk, z którym współpracujemy, chce. To jest naturalne, że politycy szukają dla siebie jak największego poparcia i nie ma się co dziwić. Więc kiedy go szukają, musimy być ostrożni i nie dać się.

Przed kolejną demonstracją 4 czerwca będziecie współpracować z partiami politycznymi?

W tej chwili współpraca partii z KOD odbywa się poprzez koalicję Wolność, Równość, Demokracja, do której PO nie przystąpiła. Z innymi partiami będziemy współpracować, ale tym razem to my jesteśmy głównym organizatorem.

W skład tej koalicji wchodzi KOD?

Nie, KOD jest patronem tej koalicji, moderatorem. Chcemy doprowadzić do tego, żeby politycy umieli ze sobą rozmawiać.

Lech Wałęsa powiedział, że dołączy do manifestującego KOD, kiedy na ulice wyjdą 2 miliony ludzi. Czy KOD chce rewolucji w Polsce?

To, co robi KOD, to kontrrewolucja. Partia rządząca niszczy struktury państwa. To jest rewolucja. My staramy się temu zapobiec.

Grzegorz Schetyna zamknął się w swojej twierdzy, nie przystępując do koalicji?

Myślę, że jeszcze nie do końca zrozumiał, co się dzieje, nie widzi, jak zmienia się pozycja Platformy, i że jego decyzje mają niekoniecznie dobry wpływ na tę pozycję.

Co to znaczy?

Jest wiele osób, które oceniając to, co robi Grzegorz Schetyna, odwracają się od PO. Wyniki wyborcze pokazały, że Platforma dużo straciła, ale według sondaży traci coraz bardziej.

Nie ma pan wrażenia, że KOD zacznie gasnąć i Polacy przyzwyczają się i zaakceptują dobre zmiany rządu PiS?

Już w grudniu wieszczono koniec KOD. Po demonstracji 12 grudnia mówiono, że skoro 19 robimy kolejną, to już na pewno nie będzie takiego zainteresowania. Polacy nie uważają zmiany PiS za dobrą, dlatego wychodzą na ulicę. Jeśli PiS zrealizuje wszystkie swoje obietnice, to szybko się okaże, że kłopoty finansowe dotkną każdego obywatela. Wzrośnie inflacja, zadłużenie, dojdzie do licznych podwyżek tylko dlatego, żeby PiS mógł zrealizować swoje obietnice.

Gdyby dzisiaj odbyły się wybory parlamentarne, to PiS nie tylko by je wygrał, ale miałby też większość konstytucyjną?

Mogłoby się tak zdarzyć.

A przy zapowiadanej zmianie ordynacji wyborczej to tym bardziej prawdopodobne.

Najłatwiejszą metodą fałszowania wyborów zawsze jest zmiana ordynacji wyborczej. Po co PiS ma fałszować głosy i się narażać, skoro można zmienić ordynację wyborczą jak na Węgrzech. Najczęściej manipulacje na poziomie ordynacji polegają na tym, że większy dostaje dużo większą premię niż mógłby dostawać w innej sytuacji. KOD na pewno zareaguje na próby zmiany ordynacji wyborczej. Nie pozwolimy na manipulacje przy demokracji. Wolimy jednak reagować na to co się wydarzyło, nie na to co się może wydarzyć.

Przeciwko czemu KOD zamierza jeszcze protestować?

Ustawa antyterrorystyczna, ustawa o prokuraturze, ustawa o policji, ustawa o własności ziemi, to problemy, które byłyby rozwiązane, gdyby Trybunał Konstytucyjny zaczął działać zgodnie z prawem i konstytucją. Im bardziej się rozpraszamy tym mniej wyraźny jest protest.

A co jeśli Trybunał zacznie działać dopiero po wygaśnięciu kadencji prezesa Rzeplińskiego?

Jeśli miałoby tak być, to będzie poważny kłopot. Wszyscy będą się sprzeciwiać przeciąganiu tej sytuacji. Do grudnia wiele może się zmienić.

Dlaczego KOD nie solidaryzuje się np. z pielęgniarkami?

My nie zajmujemy się sprawami poszczególnych grup zawodowych. To są problemy szczegółowe, związane z programami partyjnymi. Nie możemy stawać po jednej stronie sporów programowych, chociaż wypowiadamy się tam, gdzie naruszane są najważniejsze reguły demokratycznego państwa. Gdybyśmy się jednak zajmowali sprawami konkretnych grup społecznych, to jednych byśmy przyciągali, a innych odpychali.

W dużej części Europy może dojść do radykalnego przechyłu w prawo. KOD stanie się formacją międzynarodową?

Problemem nie jest przechył w prawo, ale łamanie prawa i naruszanie demokracji. Chodzi o to, żeby ludzie o różnych poglądach mogli ze sobą współpracować, a nie walczyć. W Brukseli rozmawialiśmy o tym, że być może KOD powinien stać się ruchem międzynarodowym. Wielu się zgadza, że konieczna jest europejska dyskusja o standardach demokracji, o zasadach, wartościach.

Z kolejną wizyta KOD wybrał się do Berlina.

Mamy się spotykać z parlamentarzystami niemieckimi, z władzami Brandenburgii, z działaczami KOD-u w Niemczech. Wśród naszych rozmówców będą również liczni przedstawiciele organizacji pozarządowych wspierających demokratyczne przemiany w całym świecie. Mamy również zaplanowane spotkanie z wybitnym sędzią, profesorem i autorytetem na skalę międzynarodową oraz liczne spotkania z mediami.

Z kim?

Szczegóły będziemy podawać na bieżąco, ale po wydarzeniach. Nie chcemy wykorzystywać naszych rozmówców do budowania własnej pozycji.

Kto jest w delegacji KOD?

Członkami naszej delegacji będą prof. Radosław Markowski z SWPS, prof. Jarosław Płuciennik, prorektor Uniwersytetu Łódzkiego, Hanna Szulczewska odpowiedzialna za kontakty zagraniczne w naszym biurze prasowym oraz ja. Mam nadzieję, że nawiążemy długofalowe relacje i zbudujemy kanały wymiany informacji, ale przede wszystkim chcemy się przedstawić, zaprezentować KOD i pokazać nasze sposoby działania i myślenia. Relacje z członkami naszej wspólnoty, wspólnoty europejskiej, są niezwykle ważne, kiedy potrzebujemy wsparcia i pomocy. A dzisiaj Polska jest w potrzebie. Państwo prawa jest niszczone, konstytucja łamana, relacje międzynarodowe niszczone poprzez arogancję rządu.

Przypomnę panu, że znacznej części społeczeństwa podobają się działania PiS.

Musimy pokazać, że Polska to nie tylko rząd, że wielu Polaków wierzy w wartości, wokół których powstała wspólnota europejska, że są gotowi budować Europę. Pokazać, że wsparcie dla wspólnoty europejskiej nie tylko było ogromne w trakcie referendum w 2003 roku (ponad 13 milionów głosów za), ale nadal jest największe w Europie.

- rozmawiał Jacek Nizinkiewicz

Źródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL