Donald Tusk wspiera KOD?
Zgodził się z naszą ideą, z tym, że to są właściwe kierunki działania, że trzeba pracować nad językiem.
KOD może liczyć na wsparcie Donalda Tuska?
Nie, to są poważne deklaracje polityczne, które się wyraża samemu, a nie przez pośredników. Donaldowi Tuskowi podobały się pomysły z think tankiem, z mediami, z koalicją Wolność, Równość, Demokracja. Powiedział, że to ważne, żeby współpracę między partiami w tej chwili wzmocnić.
Donald Tusk uważa, że w Polsce jest problem konstytucyjny?
To chyba oczywiste. Wszyscy go widzą, tylko trzeba go właściwie nazywać. U nas mamy problem z łamaniem konstytucji. Kryzys konstytucyjny mają w Stanach Zjednoczonych, gdzie się zastanawiają, jak należy zinterpretować prawo w konkretnej sytuacji. My jesteśmy kompletnie poza prawem. Nie ma wątpliwości prawnych co powinno się zrobić.
Rządzący i sędziowie zaprzysiężeni przez prezydenta mówią zupełnie co innego.
Są ludzie, którzy stoją na gruncie korzyści politycznych, a nie przestrzegania prawa. Ale nie ma żadnych poważnych gremiów prawnych, które podtrzymywałyby tę interpretację. Inne zdanie mają tylko jednostki i to nie są osoby całkowicie niezależne. Niezależnym ciałem jest Komisja Wenecka, która przedstawiła swój werdykt, Parlament Europejski, który ogłosił rezolucję i być może szykuje kolejne, Komisja Europejska, która prowadzi postępowanie w tej sprawie, Krajowa Rada Sądownicza, Krajowa Rada Adwokacka. Wszystkie te ciała są niezależne i wygłaszają jednoznaczne opinie w tej kwestii.
Sondaże pokazują gigantyczne poparcie dla partii rządzącej. Więc chyba nie jest do końca tak, jak pan sobie by życzył?
Nie analizowałem dokładnie tych sondaży, ale kiedy słuchałem specjalistów, to oni twierdzą, że te sondaże nie do końca pokazują, że poparcie PiS-u rośnie. One pokazują, że na tle innych partii PiS się umacnia. Po drugie to pokazuje, że nasze działanie jest potrzebne, bo trzeba coś z tym zrobić. Jeżeli jest część ludzi, którzy popierają działania antypaństwowe, to motywuje to do działania. Po trzecie są badania, które pokazują, że są ludzie, którzy popierają PiS i popierają działania KOD-u. My nie jesteśmy antypisem. My walczymy o przestrzeganie prawa. PiS ma swój program społeczny czy gospodarczy, który podoba się wielu ludziom, ale nie podoba im się łamanie prawa przez PiS.
Zagłosowałby pan dzisiaj na PO?
Nie wiem, w jakiej formie PO dotrwa do wyborów parlamentarnych. Na pewno muszą wiele zmienić, żeby przetrwać jako ugrupowanie, które cieszy się poparciem społecznym.
Lider PO musi się zmienić?
Nie wiem. Wiem, że od czasu wyborów PO traci poparcie i przeżywa kolejne perturbacje. Platforma traci na znaczeniu. Jednak to bardzo duża partia, która tak łatwo nie zniknie ze sceny. Jest jej ważnym elementem.
Powiedział pan w „Piaskiem po oczach", że PO utraciła umocowanie w rzeczywistości.
Niewątpliwie mocno się pogubili. Podobnie jak wiele partii prodemokratycznych. Nie zawsze zauważają, że dzisiaj nie programy, ale wartości są najważniejsze. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że to jest duża partia z silnymi strukturami i wspaniałymi ludźmi w swoich szeregach. Cały czas ludzie z Platformy zgłaszają się do nas i chcą współpracować. Naszym zadaniem jest łączenie i szukanie wspólnego mianownika, dlatego m.in. nie możemy być partią.
Czy Grzegorz Schetyna chce wykorzystać KOD do własnych celów politycznych?
Każdy polityk, z którym współpracujemy, chce. To jest naturalne, że politycy szukają dla siebie jak największego poparcia i nie ma się co dziwić. Więc kiedy go szukają, musimy być ostrożni i nie dać się.
Przed kolejną demonstracją 4 czerwca będziecie współpracować z partiami politycznymi?
W tej chwili współpraca partii z KOD odbywa się poprzez koalicję Wolność, Równość, Demokracja, do której PO nie przystąpiła. Z innymi partiami będziemy współpracować, ale tym razem to my jesteśmy głównym organizatorem.
W skład tej koalicji wchodzi KOD?
Nie, KOD jest patronem tej koalicji, moderatorem. Chcemy doprowadzić do tego, żeby politycy umieli ze sobą rozmawiać.
Lech Wałęsa powiedział, że dołączy do manifestującego KOD, kiedy na ulice wyjdą 2 miliony ludzi. Czy KOD chce rewolucji w Polsce?
To, co robi KOD, to kontrrewolucja. Partia rządząca niszczy struktury państwa. To jest rewolucja. My staramy się temu zapobiec.
Grzegorz Schetyna zamknął się w swojej twierdzy, nie przystępując do koalicji?
Myślę, że jeszcze nie do końca zrozumiał, co się dzieje, nie widzi, jak zmienia się pozycja Platformy, i że jego decyzje mają niekoniecznie dobry wpływ na tę pozycję.
Co to znaczy?
Jest wiele osób, które oceniając to, co robi Grzegorz Schetyna, odwracają się od PO. Wyniki wyborcze pokazały, że Platforma dużo straciła, ale według sondaży traci coraz bardziej.
Nie ma pan wrażenia, że KOD zacznie gasnąć i Polacy przyzwyczają się i zaakceptują dobre zmiany rządu PiS?
Już w grudniu wieszczono koniec KOD. Po demonstracji 12 grudnia mówiono, że skoro 19 robimy kolejną, to już na pewno nie będzie takiego zainteresowania. Polacy nie uważają zmiany PiS za dobrą, dlatego wychodzą na ulicę. Jeśli PiS zrealizuje wszystkie swoje obietnice, to szybko się okaże, że kłopoty finansowe dotkną każdego obywatela. Wzrośnie inflacja, zadłużenie, dojdzie do licznych podwyżek tylko dlatego, żeby PiS mógł zrealizować swoje obietnice.
Gdyby dzisiaj odbyły się wybory parlamentarne, to PiS nie tylko by je wygrał, ale miałby też większość konstytucyjną?
Mogłoby się tak zdarzyć.
A przy zapowiadanej zmianie ordynacji wyborczej to tym bardziej prawdopodobne.
Najłatwiejszą metodą fałszowania wyborów zawsze jest zmiana ordynacji wyborczej. Po co PiS ma fałszować głosy i się narażać, skoro można zmienić ordynację wyborczą jak na Węgrzech. Najczęściej manipulacje na poziomie ordynacji polegają na tym, że większy dostaje dużo większą premię niż mógłby dostawać w innej sytuacji. KOD na pewno zareaguje na próby zmiany ordynacji wyborczej. Nie pozwolimy na manipulacje przy demokracji. Wolimy jednak reagować na to co się wydarzyło, nie na to co się może wydarzyć.
Przeciwko czemu KOD zamierza jeszcze protestować?
Ustawa antyterrorystyczna, ustawa o prokuraturze, ustawa o policji, ustawa o własności ziemi, to problemy, które byłyby rozwiązane, gdyby Trybunał Konstytucyjny zaczął działać zgodnie z prawem i konstytucją. Im bardziej się rozpraszamy tym mniej wyraźny jest protest.
A co jeśli Trybunał zacznie działać dopiero po wygaśnięciu kadencji prezesa Rzeplińskiego?
Jeśli miałoby tak być, to będzie poważny kłopot. Wszyscy będą się sprzeciwiać przeciąganiu tej sytuacji. Do grudnia wiele może się zmienić.
Dlaczego KOD nie solidaryzuje się np. z pielęgniarkami?
My nie zajmujemy się sprawami poszczególnych grup zawodowych. To są problemy szczegółowe, związane z programami partyjnymi. Nie możemy stawać po jednej stronie sporów programowych, chociaż wypowiadamy się tam, gdzie naruszane są najważniejsze reguły demokratycznego państwa. Gdybyśmy się jednak zajmowali sprawami konkretnych grup społecznych, to jednych byśmy przyciągali, a innych odpychali.
W dużej części Europy może dojść do radykalnego przechyłu w prawo. KOD stanie się formacją międzynarodową?
Problemem nie jest przechył w prawo, ale łamanie prawa i naruszanie demokracji. Chodzi o to, żeby ludzie o różnych poglądach mogli ze sobą współpracować, a nie walczyć. W Brukseli rozmawialiśmy o tym, że być może KOD powinien stać się ruchem międzynarodowym. Wielu się zgadza, że konieczna jest europejska dyskusja o standardach demokracji, o zasadach, wartościach.
Z kolejną wizyta KOD wybrał się do Berlina.
Mamy się spotykać z parlamentarzystami niemieckimi, z władzami Brandenburgii, z działaczami KOD-u w Niemczech. Wśród naszych rozmówców będą również liczni przedstawiciele organizacji pozarządowych wspierających demokratyczne przemiany w całym świecie. Mamy również zaplanowane spotkanie z wybitnym sędzią, profesorem i autorytetem na skalę międzynarodową oraz liczne spotkania z mediami.
Z kim?
Szczegóły będziemy podawać na bieżąco, ale po wydarzeniach. Nie chcemy wykorzystywać naszych rozmówców do budowania własnej pozycji.
Kto jest w delegacji KOD?
Członkami naszej delegacji będą prof. Radosław Markowski z SWPS, prof. Jarosław Płuciennik, prorektor Uniwersytetu Łódzkiego, Hanna Szulczewska odpowiedzialna za kontakty zagraniczne w naszym biurze prasowym oraz ja. Mam nadzieję, że nawiążemy długofalowe relacje i zbudujemy kanały wymiany informacji, ale przede wszystkim chcemy się przedstawić, zaprezentować KOD i pokazać nasze sposoby działania i myślenia. Relacje z członkami naszej wspólnoty, wspólnoty europejskiej, są niezwykle ważne, kiedy potrzebujemy wsparcia i pomocy. A dzisiaj Polska jest w potrzebie. Państwo prawa jest niszczone, konstytucja łamana, relacje międzynarodowe niszczone poprzez arogancję rządu.
Przypomnę panu, że znacznej części społeczeństwa podobają się działania PiS.
Musimy pokazać, że Polska to nie tylko rząd, że wielu Polaków wierzy w wartości, wokół których powstała wspólnota europejska, że są gotowi budować Europę. Pokazać, że wsparcie dla wspólnoty europejskiej nie tylko było ogromne w trakcie referendum w 2003 roku (ponad 13 milionów głosów za), ale nadal jest największe w Europie.
- rozmawiał Jacek Nizinkiewicz