Panie ministrze, porozmawiajmy o czymś, na czym pan się zna w stu procentach, i co jest właściwie pańskim zadaniem. Czyli zachęcić Polaków do referendum. Jak prezydent Andrzej Duda, jak Kancelaria Prezydenta może zachęcić Polaków do udziału w referendum konstytucyjnym? Sondaże pokazują, że póki co, to poparcie pomysłu pana prezydenta nie jest zbyt duże. Ponad 35 procent Polaków uważa, że to jest dobry pomysł.
Nie no, te sondaże się tutaj znacząco zmieniły, to pan redaktor chyba cytuje sondaże z…
Sprzed sześciu dni. IBRiS sprzed sześciu dni dla „Rzeczpospolitej”.
To one są bardzo sprzeczne, bo ja znam takie sondaże, które bardzo jednak odbiegają od tych rezultatów.
Ma pan takie sondaże, że większość Polaków chce referendum?
Takie sondaże, które pokazywały ponad 50-procentowe poparcie. A już nie mówię o tym pierwotnych badaniach CBOS-u, co do pytania kluczowego, czy Polacy chcą się wypowiedzieć przed zmianą Konstytucji, gdzie to poparcie było rzędu 80 procent. Zależy, jak to pytanie się stawia, jaka jest metodyka badania.
Czyli Polacy chcą referendum, tak?
Na pewno jest dzisiaj tak, że większość Polaków ma wiedzę o tym referendum. Na to pytanie, które pan redaktor stawia, to kluczowe są pytania.
No właśnie.
Jak mamy się świadomie wypowiadać na temat tego, czy będziemy brali udział w głosowaniu, jeżeli nie wiemy, jakie są pytania.
To niech nas pan oświeci. Jakie będą pytania w tym referendum?
Panie redaktorze, pytania będą ważne, będą napisane prostym językiem, będą dotyczyły istotnych kwestii.
Będzie ich dziesięć?
Będzie ich nie więcej niż dziesięć. Czyli maksimum dziesięć. Myślę, że te pytania zostaną przez pana prezydenta przedstawione 12 czerwca na posiedzeniu Narodowej Rady Rozwoju. Taki mamy plan.
Ale wszystkie to będą pytania? Bo pan mówił, że niekoniecznie mogą być to wszystkie pytania. Co najmniej istotna ich część to będą pytania przed ostatecznymi konsultacjami.
Tak. Chcemy to zrobić tak. Ponieważ najbardziej prawdopodobne jest to, że do głosowania w Senacie nad projektem postanowienia o zarządzeniu referendum ogólnokrajowego doszłoby na ostatnim posiedzeniu Senatu w lipcu, czyli to jest około 25 lipca, nie pamiętam teraz daty dziennej, więc mielibyśmy okres około miesięczny, począwszy od rozpoczęcia tej dyskusji już nad konkretnymi, przedstawionymi przez pana prezydenta pytaniami, może mniej niż miesiąc, do momentu, kiedy pan prezydent ostatecznie projekt postanowienia skieruje do Senatu, co miałoby miejsce około 23 lipca. Więc to jest ten okres, żebyśmy mogli wspólnie, i na łamach "Rzeczpospolitej", i z naszymi dzisiaj widzami, ale i w sensie ogólnonarodowym powiedzieć - dobrze, wprowadzamy jeszcze jakieś korekty, cokolwiek zmieniamy, czy dodajemy jakieś pytania, ale będzie wiadomo, jakie są propozycje, czy zakresy, o które chce pytać pan prezydent. I tutaj nie ulega wątpliwości, że konstytucja oddziałuje na sytuację prawną, czy tego chcemy, czy nie. I to jest dyskusja, która powinna się toczyć z udziałem społeczeństwa, nie tylko elity, nie tylko ekspertów, chociaż eksperci oczywiście w tej dyskusji uczestniczą, ale powinna toczyć się z udziałem Polaków. Ja jestem przekonany, że w tej formule dwudniowego referendum: 10-11 listopada przy prezentacji wcześniejszej pytań, które będą napisane prostym, zrozumiałym językiem, które będą dotyczy ważkich kwestii konstytucyjnych, my na to referendum, jako społeczeństwo, pójdziemy.
Przyszedł tutaj przed panem marszałek senatu Stanisław Karczewski. I siedział tutaj Jacek Sasin z Kancelarii Prezydenta. I wielu innych polityków PiS. I gdy pytałem ich o referendum, oni bardzo sceptycznie się wypowiadali, przede wszystkim, o tym 11 listopada. I ogólnie. Byli niezadowoleni z tej inicjatywy prezydenta. Czy pan prezydent ma wsparcie PiS w zorganizowaniu referendum?
Nie wiem czy byli niezadowoleni, na pewno ma wsparcie społeczeństwa. Natomiast jeżeli mówimy o 11 listopada, mówimy o formule dwudniowej, 10 listopada sobota, 11 listopada niedziela. Dwudniowe referendum pozwala zarówno uczcić 100-lecie odzyskania przez Polskę niepodległości, to jest uczestnictwo w uroczystościach publicznych, prywatnych, spędzenie czasu, chciałbym, żebyśmy wspólnie celebrowali 100-lecie w gronie przyjaciół, znajomych, w uroczystościach religijnych, państwowych można uczestniczyć i można wygospodarować tę chwilę czasu, żeby podjąć taką decyzję i to jest też kontekst 100-lecia. Bardzo ważną, istotną, to jest wypowiedź suwerena w kwestii najistotniejszej. W kwestii materii konstytucyjnej. Ja jestem przekonany, że Senat się przychyli do tej propozycji prezydenta, bo trudno sobie wyobrazić, że senatorowie, którzy takie wybierani są w wyborach powszechnych, mieliby nie poprzeć propozycji prezydenta, który apeluje o to, żeby naród wypowiedział się w sprawie zmiany konstytucji.
Stawia pan trochę pod ścianą marszałka Karczewskiego i PiS.
Nie stawiam pod ścianą. Z panem marszałkiem mamy przyjemność się spotykać po wielokroć, wiele na ten temat rozmawiamy, wiele rozmawiamy na temat idei referendum. I czy Jacek Sasin, czy Stanisław Karczewski to są wszystko ludzie, którzy mówią o potrzebie zmiany polskiej konstytucji.
A czy PiS wspomoże pana prezydenta w całej tej akcji referendalnej? Przed referendum konstytucyjnym, w akcji promującej referendum.
Liczę na to.
Pan prezydent może liczyć na wsparcie PiS?
To jest pytanie do PiS.
Ale pan prezydent nie jest po słowie z Jarosławem Kaczyńskim chociażby?
Ja jestem przekonany, że ta inicjatywa wpisuję się w program też PiS-u, który postulował zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. A dla nas jest najważniejsze, żeby uzyskać odpowiedź narodu. Władza zwierzchnia Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, jak stanowi konstytucja, bezpośrednio tę władzę można sprawować przez głosowanie referendalne i to jest taka sprawa, która jest sprawą o szczególnym znaczeniu dla państwa. I w 100-lecie powinniśmy w tym referendum uczestniczyć. Ja jestem przekonany, że siły polityczne będą się do tego odnosić. Dynamika tej kampanii społeczno-informacyjnej będzie też o wiele większa z chwilą, kiedy będziemy mieli uchwałę senatu i będziemy wiedzieli na sto procent, że to referendum się odbędzie.
Panie ministrze, ale jeżeli to referendum się odbędzie i ono będzie porażką, albo pójdzie niewielka ilość wyborców do tego referendum, to będzie też porażka PiS. Przed wyborami, przed serią wyborów tego typu, porażka byłaby bardzo zgubna dla obozu rządzącego.
Ja myślę, że to byłaby porażka nas wszystkich. I porażka polskiej demokracji, i porażka społeczeństwa obywatelskiego.
Ja mam takie poczucie, że pan prezydent wmanewrował obóz rządzący w bardzo ryzykowny ruch.
Ja uważam, że namawianie Polaków do tego, żeby nie uczestniczyli w referendum, w istocie przeczy demokracji. Bo jeżeli mówimy, że prawo jest stanowione przez przedstawicieli narodu, delegujemy tę naszą kompetencję na posłów i senatorów, to tym bardziej nie możemy negować uprawnienia narodu, jako takiego, żeby się wypowiadał w sprawie tak ważnej, jak sprawa konstytucji. A tutaj mówimy o tym, że chcemy odejść od tego, co było wcześniej, że przedstawiony obywatelom jest już gotowy dokument, wtedy tylko bądź to akceptujesz, bądź jesteś przeciw. My chcemy, żeby ta dyskusja była w atmosferze społecznego stanowienia prawa.
Czyli 12 czerwca dowiemy się, ale to nie będzie jeszcze ostateczna lista pytań i mogą jeszcze ulec zmianie.
Będzie to już propozycja bardzo przemyślana, która będzie jeszcze korygowana jeżeli chodzi o głosy i debatę. Liczę, że na łamach „Rzeczpospolitej”, liczę na to, że u pana redaktora, liczę, że ta dyskusja będzie ogólnopolską dyskusją. Będziemy mocno chcieli także w te głosy się wsłuchiwać. Bo przyjdzie za chwilę taki moment, już w lipcu, kiedy pan prezydent sformułuje ostatecznie projekt postanowienia, to już jest rzecz, która jest przyjmowana przez senatorów, bez zmian czy poprawek. Tutaj ta precyzja tych pytań, one nie mogą być pytaniami prawników do prawników. Ja z zawodu jestem adwokatek, ale jest tak, że my mamy pełną świadomość tego, że to mają być pytania, które będą zrozumiałe dla społeczeństwa, które będą napisane takim językiem, że to będzie konkretne, będzie przesądzało.
Czy propozycje opozycji również będą brane pod uwagę? Bo Kukiz’15 chociażby zgłaszał swoje postulaty, nie wiem, czy pytanie dotyczące JOW-ów może być jeszcze jednym z tych pytań, chyba nie.
Ja myślę, że wszystkie głosy, które się pojawiają w debacie, które się pojawiały podczas wspólnych spotkań o konstytucji, które się pojawiają w ramach konferencji eksperckich, które się pojawiały w ramach kongresu konstytucyjnego, który nie tak dawno był na Stadionie Narodowym, miesiąc temu, to są głosy, w które my się wsłuchujemy. Problemem jest dzisiaj to, że sformułowaliśmy tych pytań o wiele więcej niż dziesięć.
Ile?
Około pięćdziesięciu mamy w puli, które rozważamy. Ale z tych pięćdziesięciu pan prezydent będzie wybierał ostatecznie te dziesięć, bo kiedy się analizuje Konstytucję, powiem, jak wybitny konstytucjonalista pan profesor Dariusz Dudek, trudno znaleźć taki rozdział w konstytucji, w którym nie chciałoby się czegoś poprawić, czy udoskonalić, z perspektywy także 20 lat doświadczeń związanych z obowiązywaniem tej Konstytucji, praktyką także orzeczniczą i ewidentnymi lukami konstytucyjnymi, czy tego rodzaju sytuacjami, kiedy to prawo w praktyce się niestety nie sprawdziło. Ono nie odpowiada dzisiaj rzeczywistości społeczno-gospodarczej, dlatego powinno być zmienione, a powinno być zmienione przy wypowiedzi narodu.
Panie ministrze, wspomniał pan o tej debacie na Stadionie Narodowym ws. konstytucji, podobno 24 kwietnia odbyła się odprawa w pałacu prezydenckim, w tej sprawie, w której pan nie uczestniczył.
Nie mam żadnej pamięci czy wiedzy, co się działo 24 kwietnia.
24 kwietnia, dwa dni przed jednym z najważniejszych wydarzeń.
Musiałbym sobie przypomnieć.
Podobno był pan w Zachodniopomorskim, jako radny sejmiku, jako właściwie radny PiS.
Ja mam takie przekonanie, że to jest też wartość dodana, że zasiadają dzisiaj w kierownictwie Kancelarii Prezydenta osoby, które mają bezpośredni kontakt ze sprawami samorządowymi. Ja mam zaszczyt odpowiadać w Kancelarii Prezydenta za sprawy samorządu terytorialnego, działa bardzo sprawnie w Kancelarii Prezydenta zespół do spraw przeglądu prawa samorządowego i to, że mam wiedzę bezpośrednio z poziomu samorządu regionalnego, że z kolegami samorządowcami mogę rozmawiać o tych problemach, które są mi znane z mojego kilkunastoletniego doświadczenia, to jest wartość dodana.
A jak panu się układa współpraca z szefową Kancelarii Prezydenta? Bo ona w klubie radnych podlega panu, a w Kancelarii Prezydenta, to pan podlega szefowej Kancelarii. To jest dosyć dziwna sytuacja.
Nie jest to dziwna sytuacja, my z panią minister Haliną Szymańską mamy przyjemność współpracować, znać się od bardzo wielu lat.
W Kancelarii Prezydenta to pan jest jej podległy, a w klubie radnych, to ona jest panu podległa.
To że jesteśmy od lat zaprzyjaźnieni, to, że się znamy, to, że ze sobą współpracowaliśmy w działalności społecznej, na pewno ułatwia nam relacje i codzienną pracę.
To nie jest dziwne? Nie ma pan takiego poczucia?
Nie, ja nie mam takiego przekonania. Dzisiaj jest tak, że minister, który jest członkiem Rady Ministrów, dalej zachowuje mandat poselski, sekretarz stanu, może zachować mandat poselski, czy senatorski. Proszę mi uwierzyć w to, że moje zaangażowanie w sejmik raczej uzupełnia moją wiedzę. A kiedy jestem na sejmiku, to nigdy nie jestem w ramach obowiązków służbowych kancelarii prezydenta. To jest dla mnie dzień wolny.
Ale z ministerstw i sejmików oboje jesteście…
Rzadko zdarza się taka sytuacja. Z reguły jest tak, że się domawiamy z panią minister i jedno z nas jest obecne zawsze. Ja w ogóle jestem chyba taką osobą, że najczęściej ze wszystkich ministrów kancelarii prezydenta jest w Warszawie. Taki jest charakter mojej pracy.
Nie są zawiedzeni, że pana tam nie ma, skoro jest pan radnym sejmiku? Może nie udaje się łączyć tych dwóch funkcji.
To jest pytanie do wyborców, ja mam pozytywne głosy od wyborców, którzy cieszą się z tego, że ta reprezentacja sejmikowa i warszawska pozwala też zwrócić uwagę na sprawy tego regiony, który przez lata był marginalizowany z perspektywy ogólnopolskiej, a dzisiaj się rozwija coraz lepiej.
W pałacu prezydenckim ministrowie pałacu prezydenckiego również zwrócili nagrody? Oddali premie na Caritas? Bo wiemy, że wy również dostaliście nagrody. Pytanie, czy kancelaria prezydenta również przekazała te nagrody na Caritas, na cele charytatywne.
Panie redaktorze, według mojej wiedzy, to były kwestie decyzji indywidualnych ministrów, czy ewentualnie ich aktywności.
Ale jest pan też członkiem PiS. Jarosław Kaczyński powiedział, że na Caritas.
Panie redaktorze, jest inna sytuacja jeżeli chodzi o ministrów, którzy są w kancelarii prezydenta, dlatego, że my podlegamy ocenie, podlegamy bezpośrednio, codziennej ocenie, ale i ocenie globalnej przez pana prezydenta RP, przez niego jesteśmy powoływani i odwoływani.
Pańskim szefem jest…
Moim szefem jest Andrzej Duda.
Ale szefem partii jest Jarosław Kaczyński.
To nie ulega żadnej wątpliwości, że kwestie związane z moim powołaniem, odwołaniem, wszystkie kwestie związane…
I z nagrodami.
Wszystkie kwestie związane z moją sytuacją pracowniczą to są wypowiedzi prezydenta.
Czyli zwrotu nagród nie było w Kancelarii Prezydenta?
Nie mam tej wiedzy globalnej.
Pan na Caritas nie wpłacał, tak?
Nie wpłacałem na Caritas całej kwoty nagród.
Co pan prezydent Andrzej Duda powiedział burmistrzowi Jersey City, kiedy się z nim spotkał?
Może trzeba by wyjaśnić sytuację. Prezydent RP zresztą nie pierwszy raz, składał wiązankę kwiatów pod pomnikiem katyńskim, i przy okazji tej uroczystości, pojawił się gospodarz tego miasta, czyli burmistrz Jersey City, który podszedł też do pana prezydenta, czy też za panem prezydentem składał także wiązankę kwiatów pod pomnikiem.
Poprosił, żeby przekazać przeprosiny marszałkowi Karczewskiemu?
I pan prezydent bardzo wyraźnie i jednoznacznie zwrócił uwagę na kluczowe kwestie związane z rolą tego pomnika, na jego znaczenie w relacjach polsko-amerykańskich, na jego znacznie dla Polonii. I kilka takich mocnych zdań, ze strony pana prezydenta, myślę, że trafiło do przekonania pana burmistrza. Bo widzieliśmy także, że to porozumienie…
Ale nie przeprosił do dzisiaj marszałka Senatu.
Moim zdaniem, oczywiście, że powinien przeprosić. Oczywiście, że ten wpis był niedopuszczalny i nieakceptowalny, ale proszę wybaczyć, to nie jest tak, że prezydent RP prowadzi negocjacje w imieniu marszałka, przy okazji składania, w ramach oficjalnej delegacji, wieńca pod pomnikiem katyńskim.
A kiedy będzie wizyta prezydenta Andrzeja Dudy w Białym Domu?
Proszę zwrócić uwagę, że żaden polski prezydent w historii, tak często się nie spotykał z prezydentami amerykańskimi, jak pan prezydent Andrzej Duda.
Ale Andrzej Duda jest pierwszym prezydentem, który nie miał jeszcze oficjalnej wizyty w Białym Domu.
Proszę zwrócić uwagę, że pan prezydent w ciągu roku przyjmował w Warszawie, co nigdy w historii nie miało miejsca, dwóch amerykańskich prezydentów - Baracka Obamę i Donalda Trumpa.
A czy w tym roku będzie jeszcze wizyta prezydenta Dudy w Białym Domu?
Myślę, że jest to bardzo prawdopodobne. Wypowiadał się na ten temat też pan minister Łapiński, mówiąc o tym, że taka wizyta jest prawdopodobna.
I ostatnie pytanie. Czy prezydent Andrzej Duda wybiera się do Rosji na Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej, żeby kibicować polskiej drużynie?
Na pewno na finał. Jeżeli będzie taka sytuacja, to na pewno pana prezydenta można się spodziewać. Im wyższy będzie tym poziom, tym większe prawdopodobieństwo udziału pana prezydenta. Liczę na to, że Polska wyjdzie z grupy. Myślę, że kluczowy jest mecz z Senegalem. Wszyscy są tego świadomi, dobrze rozpocząć te mistrzostwa i potem widzę oczyma wyobraźni ten nasz marsz, aż po finał.
I za to trzymamy kciuki. Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim i państwa gościem był pan minister Paweł Mucha. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo.