Krzysztof Łapiński: Donald Tusk został ograny przez Władimira Putina

- Pamiętam zachowanie Donalda Tuska względem śp. Lecha Kaczyńskiego. Nie było to zachowanie najlepsze. Myślę, że Donald Tusk chciałby o tamtym czasie zapomnieć - powiedział sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Krzysztof Łapiński.

Aktualizacja: 25.04.2018 11:23 Publikacja: 25.04.2018 09:04

Krzysztof Łapiński

Krzysztof Łapiński

Foto: rp.pl

Co prezydent zrobił od zeszłotygodniowego spotkania z opiekunami osób niepełnosprawnych?

Krzysztof Łapiński: Spotkanie było w piątek. Prezydent przyszedł jako jeden z pierwszych polityków, który się tam pojawił. W poniedziałek prezydent zaprosił panią minister Elżbietę Rafalską, która pojawiła się ze swoimi wiceministrami panem Bartoszem Marczukiem i z panem Krzysztofem Michałkiewiczem. Była to ponad dwugodzinna rozmowa. 

Wynikiem było to wczorajsze porozumienie?

Myślę, że w znacznej mierze ta rozmowa przyczyniła się do tego, że rząd przedstawił to porozumienie, w którym jest jeden z dwóch najważniejszych punktów, który podnoszą protestujący. Plus też inne sprawy. Proszę spojrzeć na kalendarz - w piątek spotkanie pana prezydenta z jedną stroną sporu, bo tak należy to definiować, w poniedziałek z drugą stroną. Pan prezydent się spotkał z protestującymi w Sejmie i z panią minister. 

Protestujący w Sejmie nie są zadowoleni z tego porozumienia. To porozumienie ich omija, nie było z nimi konsultowane, nie tak miało wyglądać.

Jeśli chodzi o kwestię, kto podpisywał, kto zapraszał, to odbywało się w Radzie Dialogu Społecznego i nie było to organizowane przez Kancelarię Prezydenta i Pałac Prezydencki. To nie jest w naszej gestii. Natomiast wszyscy widzimy, że osoby protestujące w Sejmie nie są z tego usatysfakcjonowane. 

To nie było z nimi konsultowane. Pytanie, czy pan prezydent jest zadowolony z takiego konsultowania. 

Wizyta pana prezydenta i rozmowy pana prezydenta załatwiły jakąś część spraw. Z punktu widzenia protestujących to nie załatwiło tego wszystkiego, czego oczekują, ale sprawy pchnęły do przodu. Prezydent nadal będzie w kontakcie z ministrami i rządem, nadal będzie przekonywał do szukania różnego rodzaju środków...

Czyli pan prezydent również jest niezadowolony?

Nie używałbym określenia, że "jest niezadowolony". Na pewno chciałby, aby jak najwięcej z tych postulatów było spełnionych. Jeden z tych postulatów został spełniony. Pamiętajmy, że są różne wyliczenia, ile to ma kosztować. Różne są wyliczenia, od miliarda, który z budżecie na pewno by się znalazł, do kilku-kilkunastu miliardów. 

To jest protest 280 tys. potrzebujących.

Potem są też podawane inne liczby dotyczące...

Jeżeli będziemy rozszerzać pomoc bardziej, to rzeczywiście. Teraz protest dotyczy 280 tys. osób.

Słyszałem też, nie wiem czy mówiła o tym pani minister czy jeden z wiceministrów, o kwestiach takich jak wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które poruszają kwestię różnicowania tej pomocy. Sytuację mamy taką, że jeden z postulatów jest spełniony, uruchamiamy program Dostępność+, kolejne propozycje w tym dokumencie zostały zawarte. Pani Rafalska jest gotowa do kolejnych spotkań z protestującymi. Zobaczymy, rozmowy się będą toczyć.

W dniu uruchomienia programu Dostępność+ Sejm nie zgodził się na wpuszczenia masażystów, którzy mieliby pomóc protestującym. Poseł Pięta wyraził opinię, że Straż Marszałkowska powinna wynieść osoby protestujące i przekazać je policji.

Później ta decyzja została zmieniona i dobrze. Dziś widzę, że politycy PiS mówią w zupełnie innym tonie, odcinają się od tego wpisu na Twitterze. Nie zamierzam go komentować, bo w przestrzeni publicznej politycy ćwierkają tysiące razy i gdybym miał każdy komentować, moja rola tylko do tego by się sprowadzała. 

Stanowisko posła Pięty nie jest stanowiskiem obozu władzy?

Mogę to tak interpretować, bo dziś słyszałem słowa marszałka Senatu i posła Cymańskiego. Wydaje mi się, że jest to jednorazowy wpis jednego z posłów

Co pana prezydenta tchnęło, by przyjechać na to spotkanie? Nie był zapraszany, nie był stroną.

Prezydent uznał, że skoro w Sejmie ludzie protestują już kilka dni i protestują w ważnej sprawie, to po pierwsze swoją obecnością wyrazi wobec nich szacunek, a po drugie wysłucha ich postulatów osobiście. Prezydent wiedział, że to nie będzie łatwa rozmowy. To są osoby, które są w trudnej sytuacji życiowej, są też pewne rozgoryczone, że ich sprawa się tyle lat ciągnie. Prezydent spodziewał się, że to nie będzie rozmowa miła, lekka i przyjemna.

 

Prezydent wiedział, że zostanie wyświetlony film z obietnicami Andrzeja Dudy - kandydata na prezydenta? 

Tego nie mógł wiedzieć. Wiedział, że takie słowa padły w trakcie jednej z konwencji. Tutaj nie było zaskoczenia. Nie wiedzieliśmy co zamierzają zrobić organizatorzy protestu. Prezydent podjął dość odważną decyzję. Nie przypominam sobie, by Bronisław Komorowski przyjeżdżał do Sejmu.  

Również nie był zapraszany, był Donald Tusk 

Tak, ale mógł przyjechać i się tą sprawą zainteresować. Tak jak mówię, prezydent wiedział, że ta rozmowa będzie trudna i pełna emocji. 

Pytanie, czy coś z tego rozmowy wynika. Protestujący są nadal niezadowoleni. 

Ja podaje konkrety, prezydent tak jak obiecał, spotkał się z dwiema stronami. Tutaj rola była znacząca, jeśli nie kluczowa.

Czy prezydent zaprosi do Pałacu Prezydenckiego protestujących? 

W tej chwili najważniejsza jest liczba spotkań, tylko by jak najszybciej znaleźć rozwiązania, które pomogą osobom niepełnosprawnym. Protestujący wybrali Sejm i tego miejsca nie chcą opuszczać.  

Piotr Duda doradzał cztery lata temu doradzał, że gdy cztery lata temu wyjdą z Sejmu to już do niego nie wrócą i ich postulaty nie będą spełnione. 

Słyszałem od pań protestujący, że po tym proteście one przez półtora roku nie mogły wejść do Sejmu. Ten zakaz wydał Radosław Sikorski.  

Dziś też jest zamykany coraz bardziej.

Dzisiaj te panie są w Sejmie i nikt ich z tego Sejmu nie wyrzuca, a jeśli są głosy, to są one marginalne i nie mają żadnego poparcia nawet we władzach partii rządzącej. 

Andrzej Duda w kampanii kilkukrotnie mówił o kwestiach osób niepełnosprawnych. Jako palącą nazwał kwestię odpowiedniego wsparcia opiekunów, zadeklarował brak zgody na likwidację chronionego rynku pracy. Mówił, że 1 proc. nie zastąpi działań państwa. Zapowiedział też powołanie w Kancelarii pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych. Obietnicy nie spełnił, dlaczego? 

W ostatnich miesiącach tego rządu poszły pewne transfery do osób niepełnosprawnych. Ja wiem, że to jest za mało, ale dużo rzeczy zostało zrobionych. 

Co Andrzej Duda w sprawie osób niepełnosprawnych? 

Pamiętajmy, że pan prezydent podpisywał ustawy, które wychodziły z rządu i wspierały osoby niepełnosprawne. Jeśli prezydent przeprowadził program 500+, to jeśli chodzi o kwestie osób niepełnosprawnych, jest tam zupełnie inny próg dotyczący pierwszego dziecka. Łatwiej jest to uzyskać.  

Prezydent ma inicjatywę ustawodawczą, nie skorzystał z tego.

Pamiętajmy, że prezydent ma ważny instrument, jakim jest inicjatywa ustawodawcza, natomiast ustawy w Sejmie najpierw przegłosowują posłowie, a później Senatorowie.  

Prawa i Sprawiedliwości, wspólnego obozu.

Tak, ale jednak to na koniec decyzję podejmuje partia. 

Nie byłoby weta w sprawie ustawy prezydenckiej, która chciałaby pomóc osobom niepełnosprawnym.

Nie mogliby zawetować, bo Sejm nie ma takiej możliwości. Mogliby tego nie przegłosować. Powiedzmy sobie szczerze - temat jest trudny. Proszę spojrzeć na zapisy konstytucyjne, które są ładne i piękne, ale czy od 20 lat były realizowane? Osoby niepełnosprawne i ich rodziny powiedzą, że nie.  

Te osoby nie chcą zmian w konstytucji. Oni chcą dodatku rehabilitacyjnego. 

Wiem, ale mówię o tym, że rzeczywistość zapisana na papierze, w konstytucji rozminęła się rzeczywistością codzienną. Krok po kroku te zmiany były wprowadzane. Dziś sytuacja osób niepełnosprawnych jest inna niż kilkanaście lat temu, ale nadal nie jest idealna. Nadal te osoby spotykają się z wieloma problemami, często natury finansowej. 

Jak rozminęła się rzeczywistość wyborcza Andrzeja Dudy z rzeczywistością, gdy został prezydentem. Czemu nie powołał pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych? 

Jest taki pełnomocnik w rządzie. Pamiętajmy, że w Polsce mamy system parlamentarno-gabinetowy, a nie prezydencki.  

Czyli prezydent nie doprecyzował? 

Odwołam się do tego, co pan mówił. Może powołanie pełnomocnika byłoby dobrym pomysłem i należy do tego wrócić. Czy załatwiłoby to sprawę protestujących?  

Posiadanie takiego rzecznika w Pałacu Prezydenckim, myślę, że tak. 

Te osoby przede wszystkim są zainteresowane konkretną pomocą, a nie zapisami w konstytucji.

Gdy pan idzie "do mediów" i wypowiada pan twarde stanowisko, które są w niesmak rządowi, to bardzo to rezonuje w mediach. Myślę, że taka osoba, również by rezonował wewnątrz partii rządzącej.

Umówmy się, że w tej chwili najważniejsze są rozwiązania finansowe, systemowe.  

Danina solidarnościowa podoba się prezydentowi? 

Propozycja się pojawiła. Będzie ją można ocenić, gdy będzie przedstawiona w szczegółach. 

Najbogatsi płacą na najbardziej potrzebujących, to jest główna idea? 

Generalnie solidarność, czy większe składki osób, którym się lepiej powiodło, to istnieje. Mamy podatek progresywny, a nie liniowy. Poczekajmy na szczegóły, kogo będzie dotyczyć, jakie będą sumy. Potrzebne są konkrety. 

Agata Kornhauser-Duda otrzymała medal św. brata Alberta za działalność społeczną na rzecz osób niepełnosprawnych. Czy pani prezydentowa zamierza teraz się włączy w dialog z osobami niepełnosprawnymi? 

Pani Agata Kornhauser-Duda jest bardzo aktywna, jeśli chodzi o pomoc osobom niepełnosprawnym, wspiera różnego rodzaju akcje charytatywne. Pani prezydentowa nie jest politykiem. Robi to poza zgiełkiem medialnym. 

Czyli nie włączy się w ten dialog? 

Pamiętajmy, że potrzebne jest tutaj rozwiązanie, które mogą podjąć politycy. Takie kroki podjął już prezydent. Protestujący oczekują decyzji politycznych.

Referendum konstytucyjne odbędzie się 11 listopada? 

Wniosek został złożony. Nie wiemy jak zdecyduje Senat.  

Marszałek Senatu już dzisiaj powiedział, że nie podoba mu się ta data. Jacek Sasin również był sceptycznie nastawiony do tej idei. 

My te głosy znamy, ale będziemy przekonywać senatorów. Zobaczymy jaka będzie decyzją. Prezydent podtrzymuje swoją wolę. 

Czy prezydent bierze pod uwagę, że to referendum mogłoby się w tym roku nie odbyć?  

Prezydent zamierza złożyć wniosek, by odbyło się to w tym roku. 

Jeśli Senat odrzuci to prezydent zapomni o tym pomyśle? 

Polacy zostaną pozbawieni szansy wypowiedzenia się w referendum na temat ważnych spraw.  

Bierze pan to pod uwagę, że do referendum nie dojdzie?

Biorę pod uwagę, że Senat może podjąć decyzją na tak lub na nie. 

Jak pan dziś myśli? 

Dzisiaj słyszymy głosy sceptyczne, ale myślę, że jest czas, by przekonywać senatorów. 

PiS nie chce poprzeć idei skargi nadzwyczajnej. Komisja Europejska jest sceptycznie nastawiona do tej idei. Prezydent może się z tego wycofać? 

Jestem zdziwiony tą informacją, bo kilka miesięcy temu Prawo i Sprawiedliwość poparło tę ideę. Senatorowie zagłosowali za ustawą, w której ta skarga nadzwyczajna jest. Nie wiem, czy coś się zmieniło. Skarga nadzwyczajna jest w prawie, ona dziś obowiązuje.  

Czyli prezydent się nie wycofa, obóz rządzący również, mimo że do tego krytycznie podchodzi Komisja Europejska?

Na spotkaniu ostatnim z przewodniczącym Timmermansem minister Mucha wyjaśnił na czym skarga nadzwyczajna polega, że w żaden sposób nie zagraża prawomocności wyroków. Jej idea jest inna. To ostatni element, gdy obywatel może się odwołać, gdy jego wyrok został wydany z pogwałceniem materiału dowodowego. To są sprawy jednostkowe, ale taką możliwość trzeba obywatelom dać. Mamy przykład pana Komendy - materiał dowodowy sobie, wyrok sobie. Instrument nadzwyczajny, sama nazwa wskazuje. Nie w każdej sprawie będzie można się odwołać. 

Czyli rezygnacji z tej idei nie ma. 

To jest propozycja, którą zgłosił prezydent, ona jest w prawie i prezydent nie widzi podstaw, aby to się miało zmienić. 

Czy dzięki panu prezydentowi generałowi Kiszczak i Jaruzelski pozostaną generałami. 

Prezydent jasno wytłumaczył, czemu zawetował ustawę. Ona zawiera mankament prawny. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby obóz rządowy zgłosił ją ponownie w wersji poprawionej. 

Prezydent nie przedstawił inicjatywy w tej sprawie. 

Prezydent deklarował, że zaprosi na spotkanie. Nie deklarował, że taką ustawę zgłosi. 

Doszło do spotkania?

Tak, było w piątek. Obóz rządowy jasno zadeklarował, że ani rząd, ani partia, nie będą składać nowej ustawy. Na spotkaniu pojawił się pomysł, który uzyskał werbalną akceptację wszystkich, którzy tam byli, że tę sprawę należy uregulować w formie aktu symbolicznego jak ustawa sejmowa. 

Ustawą sejmową nie da się pozbawić stopni generalskich.  

Ustawa sejmowa może pewne wydarzenia z historii ocenić. Może mieć znaczenie symboliczne.

Czyli wrona orła pokonała? 

Nie, nie pokonała, bo w 1989 roku Polska odzyskała suwerenność. 

Mariusz Błaszczak z mównicy sejmowej mówił, że wrona nie pokona orła. 

W 1989 roku wrona nie pokonała orła, nie pokonała Solidarności, w 1989 roku komuniści musieli oddać władzę. 

I generał Kiszczak i Jaruzelski zostali generałami 

W 1991 roku nastąpiły demokratyczne wybory. Dla jednych pozostaną generałami, dla innych nie. Jeśli nawet prawnie by się pozbawiło stopni generalskich, to wiele osób by używało tych tytułów. Inna część społeczeństwa uważa, że na to nie zasłużyli i ich tak nie nazywa. Tu będzie cały czas podział. 

Kogo prezydent bardziej się boi w wyborach - Donalda Tuska czy Roberta Biedronia. 

Wybory są za dwa lata.  

Ale chyba widać, że obaj panowie się przymierzają i wyczekują. 

Właśnie, wyczekują. Poczekajmy, gdy pan Donald Tusk i pan Robert Biedroń zadeklarują, że w wyborach startują.  

Nie ma pan obaw, że pan Donald Tusk pozbawi pana pracy?

Zawsze mówię, że trzeba poczekać do 2020 roku. Zobaczymy kto będzie kandydował. Dzisiaj kadencja prezydenta trwa. W 2020 roku prezydent podejmie decyzję, czy startuje na kolejną. Zobaczymy jacy będą inni kandydaci. Zawsze mówiłem w kontekście Donalda Tuska, że to kandydat poważny, polityk z dużym doświadczeniem, polityk, który wygrał wybory parlamentarne, ale prezydenckie przegrał. Czy przewodniczący Tusk będzie chciał startować...

Na pańską intuicję, będzie chciał startować? 

Na mojego politycznego nosa to tę decyzję podejmie pewnie wiosną 2020 roku, dlatego, że nie podejmuje decyzji pochopnie. Po analizie sytuacji w 2020 roku będzie podejmował decyzję. Donald Tusk nie skacze do pustego basenu. Bardzo przemyślnie podejmuje swoje decyzje, często bardzo ostrożnie. W 2010 roku nie startował do wyborów prezydenckich. Mówił, że go te wybory nie interesują, że prezydentura to tylko weto, żyrandol i pałac. Wtedy deprecjonował funkcję prezydenta. Zobaczymy co będzie w 2020 roku. Dziś Donald Tusk będzie trochę grał z dziennikarzami, z opinią publiczną, z innymi politykami, rzucając wpisy na Twitterze lub sugestie, że nie wróci na emeryturę, natomiast twarda decyzja nie zapadnie teraz. 

Donald Tusk wyrasta na lidera opozycji. 

Wyrasta na lidera, a to co, Grzegorz Schetyna nie jest liderem opozycji? 

A według pana?

Nie jestem od tego, by wskazywać kto jest liderem opozycji. Sytuacja byłaby kuriozalna, gdyby liderem opozycji na co dzień funkcjonował w Brukseli i był przewodniczącym Rady Europejskiej. To jest problem opozycji, nie problem mów. Jestem pewien, że ktokolwiek będzie brał udział w wyborach prezydenckich, to jest poważna rozgrywka i wyzwanie. 

Zgadza się pan z Jackiem Sasinem, że w sensie odpowiedzialności politycznej wina Donalda Tuska za katastrofę smoleńską jest absolutnie przesądzona? 

Mówimy o odpowiedzialności politycznej? W tej chwili jestem rzecznikiem pana prezydenta i jeśli chodzi o swoje prywatne poglądy muszę się miarkować. Pamiętam natomiast tamten czas i myślę, że zachowanie Donalda Tuska względem śp. Lecha Kaczyńskiego nie było zachowaniem najlepszym. Jak przypomnimy tamte wydarzenia, wojny o samoloty, próby deprecjonowania funkcji prezydenta, to myślę, że Donald Tusk chciałby o tamtym czasie zapomnieć, bo jego rola nie była rolą pozytywną. 

Grał z Putinem przeciwko Lechowi Kaczyńskiemu? 

To jest fraza publicystyczna. Mam wrażenie, że Donald Tusk został na pewnym etapie ograny przez Władimira Putina.

Co prezydent zrobił od zeszłotygodniowego spotkania z opiekunami osób niepełnosprawnych?

Krzysztof Łapiński: Spotkanie było w piątek. Prezydent przyszedł jako jeden z pierwszych polityków, który się tam pojawił. W poniedziałek prezydent zaprosił panią minister Elżbietę Rafalską, która pojawiła się ze swoimi wiceministrami panem Bartoszem Marczukiem i z panem Krzysztofem Michałkiewiczem. Była to ponad dwugodzinna rozmowa. 

Pozostało 98% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Polityka
Tusk po konsultacjach ze Szmyhalem: Posunęliśmy się krok do przodu
Polityka
Marek Jakubiak: Najazd na dom Zbigniewa Ziobry. Mieszkanie posła to poseł
Polityka
Jacek Sutryk: Rafał Trzaskowski zwycięzcą debaty w Warszawie. To czołówka samorządowa
Polityka
Czy w Polsce wróci pobór? Kosiniak-Kamysz: Zasadnicza służba wojskowa tylko zawieszona
Polityka
Dlaczego Koła Gospodyń Wiejskich otrzymywały pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości?