Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Plus Minus

Kevin Dutton: Psychopaci majš przewagę

Fotorzepa, Jerzy Dudek
Wysoki poziom cech psychopatycznych ułatwia karierę w polityce. Nic dziwnego, iż okazało się, że takie cechy ma nie tylko Donald Trump, ale też pozostała dwójka najważniejszych kandydatów: Hillary Clinton i Ted Cruz.

16 sierpnia 1975 roku aresztowano seryjnego zabójcę, Teda Bundy'ego, który przyznał się w trakcie procesu do 30 zabójstw, ale łšczna liczba jego ofiar nie jest znana. Przypominamy wywiad z "Plusa Minusa" poœwięcony osobowoœciom psychopatycznym.

"Plus Minus": Mój znajomy po przeczytaniu pana pierwszej ksišżki „Mšdroœć psychopatów" żałował, że nie jest jednym z nich. Często słyszy pan od czytelników, że zazdroszczš psychopatom podejœcia do życia i chcieliby być trochę tacy jak oni?

Kevin Dutton, psycholog: Po jej publikacji obaj z wydawcš dostaliœmy mnóstwo e-maili od czytelników, którzy chwalili ksišżkę, bo dzięki niej dowiedzieli się, że psychopaci majš sporo pożytecznych cech, które warto sobie przyswoić. Ubolewali jednak, że nie ma tam instrukcji, w jaki sposób można nasilić przydatne psychopatyczne cechy. Nie było to zresztš celem „Mšdroœci psychopatów", bo to jest ksišżka naukowa.

I pokazuje psychopatów w dużo lepszym œwietle, niż zazwyczaj sš przedstawiani. Można uznać, że wręcz ich wychwala.

W żadnym razie nie chodziło mi o gloryfikowanie psychopatów, ale o skończenie z ich publicznym potępianiem. Jeœli z góry zakładamy, że wszyscy psychopaci sš Ÿli i niebezpieczni, to ich stygmatyzujemy, czego przecież staramy się dzisiaj unikać w relacjach z ludŸmi. Nie piętnujemy przecież osób autystycznych czy z zespołem Downa, więc nie powinniœmy też tego robić wobec ludzi z niektórymi zaburzeniami osobowoœci. Dobrym porównaniem jest tutaj lęk. Pewna doza lęku jest niezbędna w codziennym życiu. W przeciwnym razie wchodzilibyœmy na jezdnię pod pędzšce samochody. Jednak u niektórych osób poziom lęku jest tak wysoki, że uniemożliwia codzienne funkcjonowanie, staje się zaburzeniem lękowym. Dokładnie tak samo jest z psychopatiš: na pewnym poziomie jest przydatna i pożyteczna, jednak w krańcowym nasileniu staje się zaburzeniem psychicznym.

Uwaga badaczy i filmowców skupia się głównie na tym krańcowym nasileniu, którego przykładem był filmowy Hannibal Lecter czy prawdziwy Ted Bundy. Pan przekonuje jednak, że sš też „dobrzy" psychopaci, przydatni dla społeczeństwa.

Przyznaję, że takie podejœcie jest rzadko spotykane wœród specjalistów. Chyba wszyscy znamy przykłady złych psychopatów. Sam spotkałem podczas wizyt w więzieniach kilku naprawdę złych facetów, którzy zrujnowali życie sobie i innym. Jednak w przeciwieństwie do wielu moich kolegów dostrzegam również drugš stronę medalu: żołnierzy sił specjalnych, wybitnych chirurgów, prawników. Oni także majš niektóre cechy psychopatyczne na wysokim poziomie, ale wykorzystujš je dla dobra społeczeństwa.

No i zachęca pan, byœmy ćwiczyli te cechy u siebie.

Nigdy nie mówiłem, że robię z ludzi psychopatów, choć na pewno byłby to dobry nagłówek w prasie. Zachęcam ich tylko, by spróbowali w sobie rozwinšć troszkę psychopatycznego nastawienia, tak by nie stajšc się psychopatami, byli sprawniej funkcjonujšcymi osobami. Gdy ludzie słyszš okreœlenie „psychopata", z miejsca przychodzi im na myœl Hannibal Lecter czy Ted Bundy. Jednak psycholodzy, w tym ja, mówišc o psychopatach, mamy na myœli okreœlonš grupę ludzi o kilku specyficznych cechach osobowoœci, takich jak np. bezwzględnoœć, odwaga, pewnoœć siebie, skupienie na celu, odpornoœć psychiczna, opanowanie w stresujšcej sytuacji, ale też urok osobisty i charyzma.

No i mamy zestaw tworzšcy niemal idealnego szefa, przywódcę.

W tym zestawie sš też jednak nieodłšcznie zwišzane z nim braki, np. ograniczona empatia, brak wyrzutów sumienia czy impulsywnoœć. Żadna z tych cech nie musi być problemem sama w sobie. W rzeczywistoœci każda – jeœli jest na odpowiednim poziomie i pojawia się w odpowiednim kontekœcie – może się okazać całkiem pożyteczna. Jednš z przenoœni, których używam do opisania osobowoœci, jest stół mikserski w studiu nagrań. Spróbujmy wyobrazić sobie podobny stół do miksowania osobowoœci, na którym okreœlone cechy sš jak pokrętła i suwaki. Przesuwajšc je w górę i w dół, można ustawiać je w różnych kombinacjach. Ich analiza prowadzi do kilku konkluzji. Po pierwsze, nie ma jednego optymalnego ustawienia, które sprawdza się zawsze, w każdej sytuacji. Po drugie, jest kilka zawodów czy specjalizacji, w które wpisane jest nieco wyższe ustawienie tych suwaków, niż to potrzebne na co dzień.

Jak w przypadku czarujšcego i bezwzględnego agenta 007?

Tak, ale weŸmy może przykład bliżej życia. Proszę sobie wyobrazić, że ma pani pełen zestaw specjalistycznej wiedzy i umiejętnoœci, by być bardzo dobrym chirurgiem, ale nie potrafi pani emocjonalnie odcišć się od operowanego pacjenta, zapomnieć, że to czyjeœ dziecko, czyjœ mšż. W takiej sytuacji, nawet jeœli technicznie będzie pani znakomita, to nigdy nie będzie pani wybitnym chirurgiem. Jeden z najlepszych neurochirurgów powiedział mi, że operacja to spacer po emocjonalnej linie. Jeœli coœ pójdzie Ÿle, to przy emocjonalnym zaangażowaniu może zostać zaburzony twój proces decyzyjny, a w czasie operacji decyzje trzeba podejmować bardzo szybko. Niekiedy ułamek sekundy decyduje o życiu lub œmierci. Podobnie jest w biznesie; menedżer biegły w finansach i strategii nie osišgnie sukcesu, jeœli nie jest w stanie zwolnić słabego pracownika albo nie potrafi zachować zimnej krwi w stresujšcej sytuacji czy też nie ma odwagi podjšć skalkulowanego już ryzyka. Tych pięć kluczowych cech osobowoœci psychopatycznej, które wymieniłem; bezwzględnoœć, odwaga, zimna krew w trudnych sytuacjach, pewnoœć siebie, emocjonalne odcięcie się od sytuacji, nie musi więc oznaczać naszej dysfunkcjonalnoœci.

Nie wspomniał pan o politykach. Tymczasem według badania, którego wyniki opublikował pan latem tego roku w czasie kampanii prezydenckiej w USA, wszyscy kandydaci – poza Bernie Sandersem – byli wysoko na psychopatycznej skali, a najwyższy wynik miał...

Tutaj powinny zabrzmieć werble. Donald Trump. Faktycznie o tamtym zestawieniu pisały wszystkie gazety. Nie spodziewałem się, że wzbudzi to aż tak powszechne zainteresowanie.

Naprawdę? Na psychopatycznej skali Donald Trump miał więcej punktów niż Hitler, trudno oczekiwać, że coœ takiego ujdzie uwadze mediów..

Zdziwiłaby się pani, ile wywołało to problemów.

Dostał pan po wyborach zakaz wjazdu do Stanów Zjednoczonych?

Nie, ale grożono mi œmierciš. Dostawałem e-maile z groŸbami, że następnym razem, gdy zjawię się w Stanach, to mnie dorwš. Było to doœć zabawne, ale moja żona naprawdę się przestraszyła. Skšdinšd to ciekawe, że wtedy wszyscy skupili się na Trumpie, nie zwracajšc uwagi, że cała trójka najsilniejszych kandydatów (a więc także Hillary Clinton i Ted Cruz) jest wysoko na psychopatycznej skali.

Czyli nie dało się uniknšć wyboru psychopaty....

Zastanówmy się jednak, jaki zestaw cech powinien mieć polityk, który pod dużš presjš podejmuje trudne decyzje. Musi więc zachować zimnš krew w sytuacji różnych zagrożeń, klęsk naturalnych, liczšc się także z tym, że być może wyœle młodych ludzi na wojnę, wiedzšc z góry, że częœć z nich zginie. Musi też mieć znakomite umiejętnoœci autoprezentacji i zdolnoœć udawania empatii, nawet jeœli jej nie ma. Theodore Roosevelt stwierdził kiedyœ, zresztš bardzo słusznie, że największe sukcesy odnosi polityk, który najgłoœniej mówi to, co myœlš ludzie. Niezbędna jest też nadzwyczajna pewnoœć siebie i koncentracja na celu, najpierw po to, by wystartować w wyborach, a potem, by forsować swojš politykę. Konieczna jest też znaczšca odpornoœć psychiczna i bezwzględnoœć, by radzić sobie z niechęciš ludzi. Jeden ze znanych brytyjskich polityków powiedział mi kiedyœ, że jedyny sposób, by zobaczyć, kto w polityce wbija ci nóż w plecy, to dostrzec jego odbicie w oczach tego, kto wbija ci nóż w brzuch.

Mocne. Czyli tylko psychopaci mogš przetrwać w polityce?

Niekoniecznie trzeba być psychopatš, ale wysoki poziom cech psychopatycznych na pewno zapewnia przewagę. Jeœli pomyœlimy o naturze polityki i potrzebnych w niej cechach osobowoœci, to trudno się dziwić, że nie tylko Donald Trump, ale praktycznie każdy, kto robi karierę politycznš, ma silnie rozwinięte cechy psychopatyczne.

Mamy więc psychopatycznych polityków, ale też szefów. Według niedawnego badania co pišty menedżer w USA przejawia takie cechy. Czy to oznacza, że naszym œwiatem rzšdzš psychopaci, których w dodatku sami często wybieramy?

Nie powiedziałbym, że rzšdzš nami psychopaci, choć w niektórych przypadkach tak pewnie jest. Ludzie, którzy majš wysoki poziom cech psychopatycznych w biznesie, w polityce, w tworzeniu prawa podejmujš wiele decyzji kluczowych dla naszego życia. Można też, nie majšc talentu w danej dziedzinie, wedrzeć się po trupach na szczyt władzy, co zresztš robi wielu złych psychopatów, a kończy się to zazwyczaj fatalnie. Jednak ciekawsze jest to, czym zajmuję się w moich badaniach: w niektórych specjalnoœciach utalentowani ludzie radzš sobie dużo lepiej, jeœli równoczeœnie majš okreœlone cechy psychopatyczne. Aby w jakimkolwiek zawodzie odnieœć sukces, poza talentem niezbędny jest też odpowiedni rodzaj osobowoœci, która pozwoli ten talent najlepiej wykorzystać. Problemy zaczynajš się wtedy, gdy suwaki na stole mikserskim sš ustawione zbyt wysoko. Tak jest u złych psychopatów, u których sš one zablokowane na maksymalnym poziomie. Niekiedy takie ustawienie może się sprawdzić, ale w większoœci przypadków kończy się Ÿle. Kluczowa jest elastycznoœć, która pozwala te suwaki przesunšć w dół i np. panować nad impulsywnoœciš.

Można nauczyć psychopatów sterowania tymi cechami?

Można, ale jest to bardzo trudne. Psychopaci sš bardzo odporni na terapię. Przede wszystkim dlatego, że nie wierzš, że w ogóle majš jakiœ problem. Poza tym to dobrzy aktorzy, w czym pomaga im często charyzma i urok osobisty. Sš œwietni w mówieniu tego, co chcemy usłyszeć, i bardzo łatwo mogš przekonać innych, że już się poprawili. Mamy już jednak terapie, które przynoszš lepsze rezultaty, choć wymagajš dużo czasu. Taka terapia jest skuteczniejsza w młodym wieku.

Jak wczeœnie?

Objawy psychopatii widać już u kilkulatków. Sygnałem może być np. okrucieństwo wobec zwierzšt, choć nie używa się wtedy okreœlenia „psychopata", tylko mówi o bezdusznoœci i braku empatii. Jednš z cech psychopatów jest brak strachu przed karš, oni nie dbajš o konsekwencje swoich czynów. W rezultacie majš za nic autorytety, zakazy rodziców czy nauczycieli, a skoro tak, to nie można ich zmienić, wymierzajšc kary za złe zachowania. Za to skutecznš technikš okazało się nagradzanie dobrych zachowań, gdyż psychopaci sš bardzo wrażliwi na własny interes, na nagrodę.

A więc psychopaci majš lepiej już od dzieciństwa – podczas gdy inni sš karani za złe zachowanie, oni dostajš tylko nagrody.

No cóż, ta metoda jest poddawana uzasadnionej zresztš krytyce, która zwraca uwagę, że w ten sposób zmienia się tylko zachowanie, a nie charakter czy osobowoœć. Nie ma dobrej odpowiedzi na ten zarzut. Chyba tylko ta, że w życiu często nie możemy wybierać między dobrym rozwišzaniem i złym, lecz tylko wybrać mniejsze zło.

Czy po latach zajmowania się psychopatami potrafi pan np. ich rozpoznać, np. oglšdajšc polityków czy menedżerów w telewizji? Coœ ich wyróżnia?

Mój kolega zrobił kiedyœ eksperyment, puszczajšc zwykłym ludziom nagrania wideo z kryminalistami, wœród których byli psychopaci skazani za ciężkie zbrodnie. Okazało się, że badani potrafili trafnie odróżnić psychopatów. Z innych eksperymentów i moich własnych doœwiadczeń wynika, że tym, co może wyróżniać psychopatów, jest nietypowy kontakt wzrokowy. Wykorzystuje to zresztš Hollywood, przedstawiajšc przerysowany, karykaturalny wizerunek psychopatów œwidrujšcych kogoœ wzrokiem. Badania pokazujš, że coœ w tym jest. Psychopaci majš znacznie niższy poziom lęku niż większoœć z nas, gdyż częœć ich mózgu (a konkretnie ciało migdałowate, które odpowiada za przetwarzanie emocji, poczucie strachu czy agresji), jest gorzej rozwinięta. W rezultacie mogš bez mrugnięcia okiem robić rzeczy, które uważamy za straszne. Jednš z oznak zaniepokojenia człowieka jest mruganie, dlatego gdy kłamiemy, mrugamy częœciej. Psychopaci mniej się niepokojš niż reszta z nas, więc mrugajš rzadziej, co podœwiadomie zauważamy i odbieramy jako wpatrywanie się w nas.

Skoro tak trudno jest zmienić psychopatów, to jak można w „zwykłych ludziach, którzy nie majš problemów z ciałem migdałowatym", rozwinšć pożšdane psychopatyczne cechy?

To trochę jak start w maratonie. Co roku przed biegiem trenujš tysišce ludzi. Ci nieliczni z talentem lekkoatletycznym majš szansę na wygranš. Większoœć nie ma szansy na zwycięstwo, ale dzięki treningom na pewno będš sprawniejsi. Podobnie jest z treningiem psychologicznym.

W swojej ostatniej ksišżce podaje pan kilka sposobów; od czego najlepiej zaczšć?

Jedna z bardzo skutecznych technik bazuje na eksperymencie sprzed kilku lat, który pokazał, że ludzie majšcy w upalny dzień wejœć do basenu z zimnš wodš dzielš się na dwie grupy. Jedni wskakujš od razu do basenu, a drudzy zaczynajš od zanurzenia palców, potem się ochlapujš zimnš wodš i po trochu się zanurzajš. Okazało się, że dla osób wchodzšcych stopniowo do zimnej wody doœwiadczenie jest znacznie bardziej nieprzyjemne niż dla tych, którzy od razu do niej wskakiwali.

A jak to się przekłada na codzienne sprawy?

Podobnš sytuację mamy za każdym razem, gdy musimy zrobić coœ, na co nie mamy ochoty, np. wypełnić zeznanie podatkowe, zadzwonić do kogoœ, kogo nie lubimy. Zazwyczaj odkładamy to na póŸniej, wynajdujšc sobie różne zajęcia – sprzštamy w domu, robimy kawę – czyli ochlapujemy się zimnš wodš, zamiast usišœć do pisania czy sięgnšć po telefon. Skoro i tak tego nie unikniemy, to lepiej zrobić to od razu, niż odkładać na póŸniej, zwiększajšc dodatkowo nieprzyjemne odczucia. Jeœli więc w przyszłoœci znajdzie się pani w takiej sytuacji, proszę przestać szukać wymówek, czekajšc aż przyjdzie chęć i odpowiedni moment. Proszę zapytać siebie: a odkšd to muszę chcieć coœ zrobić, by rzeczywiœcie to zrobić? I wzišć się do roboty. Zapewniam, że po miesišcu takiego działania będzie pani innš osobš.

Bardziej psychopatycznš?

Na pewno bardziej asertywnš i prawdopodobnie bardziej efektywnš.

Ocenia pan, że udział psychopatów w społeczeństwie jest niewielki, ok. 1 procenta, ale roœnie. To Ÿle czy dobrze?

To tak. jakby spytać, czy przyprawy sš złe czy dobre w kuchni. Odpowiemy, że to zależy. Możemy zrujnować potrawę, jeœli dodamy ich zbyt dużo, ale niedoprawione danie nie ma smaku. Kluczowe sš proporcje. Podobnie jest z cechami psychopatycznymi – sš zawody i sytuacje, w których sš one bardzo pożyteczne, choćby u żołnierzy sił specjalnych. Cechš będšcš jednš z głównych linii podziału miedzy sukcesem i porażkš jest impulsywnoœć. Jeœli suwak impulsywnoœci jest zablokowany na zbyt wysokim poziomie, to szanse na sukces sš niewielkie. Odwaga i bezwzględnoœć sš konieczne, lecz jeœli żołnierz nie potrafi powstrzymać odruchu, to grozi nam fala okrucieństwa.

Z kolei wysoki udział psychopatów w sektorze finansów – nastawionych na nagrody, wysokie ryzyko bez myœlenia o konsekwencjach – był jednš z przyczyn kryzysu finansowego. Ten sektor na pewno przycišga ludzi, którzy sš z natury bardzo odporni psychicznie, lubiš ryzyko i bardzo motywujš ich nagrody. Te cechy dodatkowo wzmacniali ich szefowie oraz cały system, w którym stale oczekiwano coraz lepszych wyników, podnoszono poprzeczkę, nie majšc żadnych mechanizmów zabezpieczajšcych. Można to porównać do kierowców, którzy jeżdżš niebezpiecznš górskš trasš i za każdym razem, gdy przejadš jš szybciej, dostajš premię. W końcu czas jest tak niemożliwie wyœrubowany, że częœć się wycofuje. Inni jadš i spadajš w przepaœć.

Jednak w naszej kulturze biznesu takie zachowania sš często nagradzane i premiowane.

Zgadza się. Dlatego powinniœmy wycišgnšć lekcję, że musi być jakiœ limit nagród i większy nacisk na odpowiedzialnoœć. W przeciwnym razie ludzie będš się zachowywać jak ci kierowcy ryzykanci i spadać w przepaœć. Taka jest ludzka natura. Trzeba więc trzymać chciwoœć pod kontrolš. Nie ma tu jednak podziału na czarne i białe. Po mojej pierwszej ksišżce wiele osób dziwiło się, jak mogę pisać coœ dobrego o psychopatach, którzy sš odpowiedzialni za całe zło na œwiecie. W rzeczywistoœci tak nie jest. Psychopaci nie majš wcale monopolu na wszystkie kłopoty. Większoœć problemów jest spowodowana przez nas – zwykłych ludzi. Proszę zapytać o to jakiegokolwiek adwokata od spraw rozwodowych, który powie pani, że tzw. normalne osoby majš ogromne zdolnoœci, by skutecznie obrzydzić innym życie. Tak naprawdę większoœć okropnoœci, które zdarzajš się na œwiecie, to sprawka zwykłych ludzi, takich jak my. Dlatego nie stygmatyzujmy psychopatów.

Teraz chyba im częœciej zazdroœcimy. Ciekawe, kiedy pojawiš się ogłoszenia rekrutacyjne skierowane do psychopatów....

To już się zdarzyło. Przed kilkoma tygodniami dostałem link do ogłoszenia firmy, która napisała, że szuka kandydata z cechami psychopatycznymi.

Kevin Dutton jest brytyjskim psychologiem i pisarzem pracujšcym na Wydziale Psychologii Eksperymentalnej Uniwersytetu w Oksfordzie. W Polsce ukazała się „Mšdroœć psychopatów" (2014). W tym roku na rynek trafi poradnik „Odkryj w sobie psychopatę"

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

ródło: Plus Minus

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL