Był pan też członkiem sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.
Wielokrotnie. Napisałem kiedyś artykuł, że u nas przepis o odpowiedzialności konstytucyjnej nie jest przestrzegany, bo ministrowie konstytucyjni powinni stawać przed Trybunałem Stanu, a bardzo często w ich sprawy wkracza prokuratura, tak jak było ze Zbigniewem Ziobrą, ministrem sprawiedliwości PiS. A dzieje się tak dlatego, że podmioty uprawnione, jak prezydent czy posłowie, nie występują o pociągniecie polityka do odpowiedzialności konstytucyjnej. W takiej sytuacji prokuratura może oczywiście wszczynać postępowanie karne, ale tak być nie powinno. Trzeba się decydować, czy mamy tryb konstytucyjny, czy bawimy się w polityczne zagrywki.
W sprawach podpadających pod kodeks karny wkroczenie prokuratury jest chyba w pełni uzasadnione? Nie wszystko podlega odpowiedzialności konstytucyjnej.
Komisja odpowiedzialności konstytucyjnej nie tylko rozpatruje delikt konstytucyjny. Kieruje się też kodeksem karnym, a więc deliktem karnym. Trybunał Stanu może skazać oskarżonego nawet na dożywocie, co jak sądzę nigdy się nie zdarzy. U nas to nie jest wykorzystywane. Od dziesięciu lat toczy się w Trybunale sprawa Emila Wąsacza i nie może się zakończyć. Ostatnio pojawił się problem jej umorzenia ze względu na przedawnienie. Jeżeli postępowanie się toczy i nie bardzo strony się do tego przykładają, to niestety, dochodzi do takich sytuacji.
A która strona się nie przykładała?
Strona wnioskująca. Przepisy stanowiły, że przed Trybunałem Stanu musi być dwóch oskarżycieli. Gdy jeden się wycofał, to nikt go nie chciał zastąpić. Żeby ruszyć z miejsca, musieliśmy zmienić ustawę o Trybunale Stanu, uznaliśmy, że wystarczy tylko jeden oskarżyciel. Ale zanim to zmieniono, upłynęło dużo czasu. Nikt się nie spieszył. A Trybunał Stanu ma najszersze uprawnienia ze wszystkich sądów. Po pierwsze, przewodniczy mu I prezes Sądu Najwyższego, a więc to jest bardzo wysoko umocowany organ. Po drugie, wystarczy, że prezydent zostanie postawiony w stan oskarżenia i zostaje zawieszony w czynnościach. A więc nie dopiero wtedy, gdy zapadnie wyrok, ale już na etapie podjęcia stosownej uchwały przez Sejm o pociągnięcie prezydenta do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.
Do podjęcia takiej uchwały potrzeba trzech piątych posłów. Poprzeczka jest ustawiona bardzo wysoko.
No tak, ale jeżeli wszyscy się straszą Trybunałem Stanu, a Trybunał w rzeczywistości nie ma roboty, to traci na znaczeniu. Za mojej działalności do Trybunału trafiła tylko sprawa Emila Wąsacza. Sejm postawił mu poważne zarzuty – prywatyzację PZU, Domów Towarowych Centrum, Telekomunikacji Polskiej. W głosowaniu tylko trzech posłów i to z jego ugrupowania było przeciwnych skierowaniu sprawy do Trybunału Stanu. To znaczy, że została przygotowana praworządnie. Wszystkie zarzuty były odpowiednio udokumentowane. Czy zasadnie, to mógł rozstrzygnąć tylko Trybunał Stanu. Wąsacza bronił Jerzy Zimowski, były wiceminister spraw wewnętrznych, który wnioskował, żebyśmy przesłuchali 120 świadków, już wcześniej przesłuchanych w Gdańsku w związku z aferą PZU.
Czyli grał na czas?
Oczywiście, i było mu wolno. Powiedziałem mu wtedy: panie mecenasie, wiem, do czego pan zmierza, ale ja ściągnę akta z Gdańska, pan je poczyta i jeżeli uzna pan, że trzeba kogoś przesłuchać dodatkowo to zgoda. I tak było. Dopuszczaliśmy wszystkie dowody. Natomiast przedłużanie postępowania było związane z niechęcią polityków do zajmowania się tą sprawą i trudnościami dowodowymi.
Dlaczego tak się dzieje? Politycy nie chcę swoich przeciwników stawiać przed Trybunałem Stanu, żeby samemu później tam nie trafić?
Myślę, że u nas nie ma tradycji rozliczania ministrów przed Trybunałem Stanu. Jedynym, który został skazany przez Trybunał był minister handlu za aferę alkoholową. Wniosków oczywiście było sporo.
PO chciała pociągnąć do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobrę.
W przypadku Ziobry zabrakło trzech głosów, żeby go postawić przed Trybunałem Stanu.
PSL było przeciwne stawianiu Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu. Dlaczego?
PSL było przede wszystkim przeciwne robieniu polityki kosztem Trybunału Stanu. Sprawę rozważało obiektywnie. Z punktu widzenia dowodowego nie wyglądała ona jednoznacznie.
A więc przeciwko Kaczyńskiemu nie było dostatecznych dowodów, a przeciwko Ziobrze były?
Tak uznało wówczas PSL
A jaka była pana ocena?
Ja głosowałem przeciwko postawieniu Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem Stanu. Uczestnicząc w postępowaniu, wiedziałem, że pewne dowody zgłaszane przez obrońcę Ziobry były niesłusznie pomijane. Jako prawnik przestrzegałem przed taką procedurą. Uważałam, że jeżeli dowody łączą się ze sprawą, należy je dopuścić, a dopiero potem je oceniać.
A teraz patrząc na działania PiS i Zbigniewa Ziobry, nie żałuje pan, że był pan taki pryncypialny?
Zawsze byłem pryncypialny bez względu na osobę i wszyscy to doceniają. Nikt mi nigdy nie zrobił zarzutu, że naginałem przepisy w interesie swojej formacji. Jako pierwszy marszałek po 1989 r. wyłączyłem mikrofon posłowi, który w trakcie debaty merytorycznej wyskoczył na mównicę i zaczął wyzywać i krytykować polityków lewicy. Przerwałem mu i mówię: panie pośle, to nie jest temat tej debaty. A gdy dalej próbował przemawiać w tym samym stylu, wyłączyłem mu mikrofon. Nikt nie miał do mnie pretensji, nawet on sam. Na drugi dzień spotkałem go na dworcu w Poznaniu i pytał, czy nie trzeba mi w czymś pomóc.
Miał poczucie, że to on „przegiął"?
On doskonale wiedział, że postąpiłem prawidłowo i uczciwie. I tak trzeba postępować. Gdy w moim klubie zarządzono dyscyplinę w głosowaniu nad podwyższeniem wieku emerytalnego, powiedziałem otwarcie: koledzy, ja się dostosuję do was, ale pamiętajcie, że za to zapłacimy. I płacimy.
A czy prawidłowe i uczciwe jest kontestowanie reformy rządu, gdy jest się w koalicji rządzącej? A PSL otwarcie tę reformę kontestowało, choć na koniec ją poparło.
To nie była łatwa decyzja dla klubu. Jeżeli dziś mówimy o tej decyzji jako błędnej, to warto wspomnieć o tym, co pozytywnego dla Polaków, w tym robotników i rolników, zrobiło PSL. Bezpardonowo broniliśmy zasad ustalonych w kodeksie pracy, w tym wynagrodzeń za godziny nadliczbowe, uprawnień związkowych, a dla rolników broniliśmy KRUS i to skutecznie. Ale za to braliśmy cięgi od wszystkich ugrupowań parlamentarnych. Warto także pamiętać o walce, którą stoczyliśmy w Unii Europejskiej, gdy chodzi o dopłaty dla rolników. Nie ma co ukrywać, że w sprawie podwyższenia wieku emerytalnego byliśmy pod presją koalicjanta. Szkoda, że po stronie zarówno PO, jak i PSL, zabrakło dogłębnej analizy problemu.
— rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95