Plus Minus: W kwietniu 2015 roku, po zakończonym procesie o korupcję, na pytanie, czy nadal będzie pani aktywna na scenie politycznej, odparła pani: „Polityka, a po co, dla kogo, jestem teraz kamienicznikiem i jest mi z tym dobrze". A jesienią wzięła pani udział w wyborach parlamentarnych. To jak to jest z tą polityką?

Małgorzata Ostrowska: Tamte słowa wynikały z mojej sprawy sądowej, która toczyła się osiem lat. Byłam wtedy naprawdę zniechęcona do polityki. Ale zwierzę polityczne we mnie tkwi i bardzo szybko dało o sobie znać. Nie jestem w stanie zrezygnować z działalności publicznej.

Została pani oskarżona o przyjęcie łapówki od członka mafii paliwowej, nazywanego królem Sztumu.

On się nazywał Piotr Komorowski. Faktycznie był członkiem mafii paliwowej. Wpadł na tym procederze i mając w perspektywie odsiadkę, został małym świadkiem koronnym. Zeznawał w kilku procesach. Moim zdaniem odbywało się to tak, że prokuratorzy podsuwali mu nazwiska, którymi byli zainteresowani, a on jako inteligentny facet trafnie odczytywał ich intencje i opowiadał o rzekomych łapówkach. W tamtym czasie, w 2007 roku, było zapotrzebowanie na aferę z udziałem SLD, żeby tej partii za dobrze nie poszło w wyborach, i padło na mnie.

Dlaczego uważa pani, że była to akcja polityczna?

Na początku tak nie myślałam, ale któregoś dnia w Sejmie podszedł do mnie Jacek Kurski z PiS i powiedział, żebym się nie zdziwiła, gdy zostanę twarzą kampanii Prawa i Sprawiedliwości. Nie chciałam w to wierzyć, ale gdy pojawił się wniosek o uchylenie mojego immunitetu, to już nie miałam żadnych wątpliwości. Oczywiście dzisiaj Kurski w życiu się do tego nie przyzna, ale tak było. I pewnie rzeczywiście byłabym „gwiazdą" ich kampanii, gdyby na moje szczęście nie pojawiła się sprawa Beaty Sawickiej.

Przecież śledczy nie wymyślili sobie zarzutów pod pani adresem. Ktoś panią obciążył.

Oczywiście, zrobił to Piotr Komorowski. Powiem pani, jak wygląda mechanizm takiej akcji: bierze się człowieka, sprawdza, z kim go można połączyć, żeby rzucić na niego jakieś podejrzenie, a potem do akcji wkraczają dziennikarze i wszystko samo się nakręca. Ja miałam to szczęście, że nikt nie rzucił mi się do gardła, tylko rzetelnie przedstawiano fakty. Ale prokuratura szła w zaparte. Pani prokurator z Krakowa, wykorzystując tego „mafiosa", ułożyła historyjkę, że on chciał wyprać brudne pieniądze, kupując ziemię w moim rodzinnym Malborku, a ja za łapówkę miałam mu to ułatwić. To oczywiście nie miało miejsca. Owszem, poznałam tego człowieka. Przyprowadził go do mojego biura poselskiego powiatowy komendant policji, a więc osoba publicznego zaufania. Przedstawił mi go jako biznesmena, który chce zainwestować w Malborku. Co może być bardziej wiarygodnego? Komendant, być może żeby uwiarygodnić Komorowskiego, powiedział, że razem chodzili do szkoły, co później okazało się nieprawdą. Łączyła ich tylko wspólna kochanka.

Mówi pani o komendancie policji, który najpierw panią oskarżył o wzięcie łapówki, później się z tego wycofał, a na koniec popełnił samobójstwo?

Tak. On mnie przeprosił na sali sądowej. Z powodu tej historii życie wielu ludzi legło w gruzach. Ja przez osiem lat tułałam się po sądach, zanim zostałam oczyszczona prawomocnym wyrokiem.

A jak to się stało, że znała pani to szemrane towarzystwo?

Proszę pani, w małym miasteczku lokalna posłanka i komendant policji nie mogą się nie znać, skoro spotykają się na wszystkich oficjalnych uroczystościach. Ale to nie znaczy, że wszystko o sobie wiedzą. Nie miałam pojęcia, że biznesmen, z którym prowadzał się komendant policji, jest członkiem mafii paliwowej. Obserwuję teraz działania PiS i boję się, że znowu wielu ludzi będzie miało złamane życie. Oni za wszelką cenę chcą udowodnić, że jako jedyni są ci dobrzy i walczą ze złem. Robią z tego igrzyska dla ludzi, a u siebie nie widzą żadnych grzechów, żadnego kolesiostwa.

Co pani zdaniem można nazwać igrzyskami? Komisję reprywatyzacyjną?

Z warszawską reprywatyzacją nie miałam nigdy do czynienia, więc trudno mi to ocenić. Jeżeli gdzieś zostało przekroczone prawo, to kara musi być. Nie podoba mi się, że prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz odmówiła udziału w pracach komisji. Powinna wziąć odpowiedzialność za to, co się działo w urzędzie, którym rządzi od tylu lat.

To gdzie są te igrzyska? W komisji śledczej badającej aferę Amber Gold?

Nie. Nie chcę nikogo pomawiać, bo sama wiele przeszłam. Przestrzegam tylko, że takie rzeczy jak za pierwszych rządów PiS znowu mogą się wydarzać, bo ta partia ma inklinacje do tego typu działań.

Zasiadała pani w Sejmie 14 lat, od 1993 do 2007 roku. Jakie to były dla pani lata?

Bardzo fajne. Po pierwsze, ogromnie dużo się nauczyłam. Po drugie, w tamtej kadencji było dużo życzliwości. Ludzie do siebie lgnęli. Nie było żadnych dyktafonów, zdjęć, setek w telewizji, gorących informacji na kolorowych paskach. Świat wyglądał zupełnie inaczej. Ludzie nie bali się siebie nawzajem. Dziś się boją, dlatego obecne ugrupowania mają taki sekciarski charakter. Ale były też przykre historie, np. oskarżenie naszego premiera Józka Oleksego o szpiegostwo. Przeżyliśmy to bardzo, bo znaliśmy go dobrze i lubiliśmy. Jednak w niektórych ludziach oskarżenia Andrzeja Milczanowskiego zasiały ziarno wątpliwości.

A pani wierzyła w winę Oleksego?

Nie. Nigdy nie miałam wątpliwości, że jest niewinny. Wiedziałam, że jest gawędziarzem, czasami nagina fakty, bo miał bujną fantazję ale nigdy nie sprzeniewierzyłby się Polsce. Zresztą te oskarżenia były tak grubymi nićmi szyte, że dziecko by rozpoznało prowokację. Uważałam, że z powodu tych oskarżeń Oleksy nie powinien był odchodzić z urzędu premiera. Pozbawił się narzędzi do wyjaśnienia sprawy. Poza tym był naprawdę dobrym premierem. Świetnie potrafił zarządzać państwem.

Po odejściu Oleksego z rządu wybraliście go na przewodniczącego waszej partii, ale uczestnicy Rady Krajowej, na której się to odbyło, nie wyglądali wówczas na szczęśliwych.

Nie było powodów do radości. Trzeba pamiętać, że po raz pierwszy zetknęliśmy się z taką aferę. Jak już mówiłam, część posłów zwątpiła w uczciwość Oleksego. To, że wtedy wybraliśmy Józka, było przejawem koleżeńskości, bo wiedzieliśmy, że ta sprawa może nas „zdołować". Ale postąpiliśmy słusznie. Szkoda, że tak się nie zachowaliśmy, gdy Leszek Miller był w kłopotach.

Ma pani na myśli ten czas, gdy rządziliście po raz drugi i kierownictwo SLD pod wpływem afery Rywina zmusiło Millera do wyboru, czy chce być szefem rządu czy partii?

Tak. Pamiętam doskonale ten smutny dzień. Wszystko działo się na Rozbrat. Gdy Leszek zrezygnował z kierowania partią, odniosłam wrażenie, że sami przeraziliśmy się tego, co zrobiliśmy. Na tamtą Radę Krajową przybyło wielu działaczy terenowych i widziałem, że dla nich to było smutne i przygnębiające zdarzenie.

Dlaczego pani zdaniem Miller się ugiął i ustąpił z funkcji szefa partii?

Jego racji do końca nie poznałam. Nie wiem, może zrobił to, bo był rozżalony. Może liczył, że w tamtej chwili zachowamy się tak, jak kiedyś przy sprawie Józka Oleksego, że staniemy za nim murem. A tymczasem okazało się, że każdy myślał głównie o sobie i chciał bronić przede wszystkim siebie. Odejście Millera to był początek końca naszej formacji. Trudno było przekonywać wyborców, że jesteśmy w porządku i nasz premier też jest w porządku, skoro sami pozbawiliśmy go funkcji szefa partii.

Czyli Miller został zrzucony z sań na pożarcie wilkom?

Tak to wyszło. I wcale się nie dziwię, że potem był szczerze rozgoryczony i odszedł z SLD. Człowiek, który budował formację od zera, zasługiwał na coś więcej.

Czy na tamtej Radzie Krajowej wyraziła pani swój sprzeciw wobec odsunięcia Millera od kierowania partią?

Nie. Ci, którzy byli po stronie Millera, nie mieli odwagi tego powiedzieć, bo przewaga przeciwników była zbyt duża. Większość z nas i ja także – co przyznaję ze wstydem – okazaliśmy się zwykłymi tchórzami. Wie pani, ja nie byłam w PZPR i nie znałam tych ludzi. Ale pamiętam, jak przyjechali w 1991 roku do Malborka szukać kandydatów do parlamentu. Nie bali się kontaktu z ludźmi, szukali osób wyróżniających się, które dałoby się przekonać do ich wizji Polski. I to im się udawało, bo byli autentyczni. Miller, Oleksy, Jerzy Szmajdziński, który mnie wciągnął do polityki – ci ludzie wykonali gigantyczną pracę na rzecz formacji i byli autentycznie przyjaciółmi. A późnej zaczęli się podgryzać i to było smutne.

To podgryzanie zaczęło się chyba od konfliktu Aleksandra Kwaśniewskiego z Leszkiem Millerem. Kwaśniewski inspirował rozmaite działania przeciwko Millerowi.

To prawda. Chcę wierzyć, że nie chodziło o małostkowe ambicje, tylko o przeprowadzenie lewicy przez kryzysy. Stąd się wzięła najpierw Socjaldemokracja Polska, która powstała po rozłamie w SLD, a potem rozmaite koalicje. Oddawaliśmy na rzecz koalicjantów najlepsze miejsca na listach, by na koniec zostać z ręką w nocniku. Kwaśniewski na pewno miał dobre intencje, starał się podtrzymać porozumienie okrągłostołowe, poza tym nie chciał, żeby SLD stał samotnie w kącie z etykietą formacji postkomunistycznej. Pytanie, czy ludzie dorośli do takiego długofalowego myślenia. Bo poza ideą jest życie codzienne. Jeżeli ludzie angażują się w jakieś działanie, to patrzą też, czy ich życie dzięki temu będzie lepsze. A w koncepcjach Kwaśniewskiego nie było miejsca na takie myślenie.

Wiesław Kaczmarek powiedział kiedyś, że jest pani ewenementem, bo mimo wykształcenia humanistycznego stała się pani ekspertką gospodarczą. A to dzięki ciężkiej pracy w komisjach sejmowych.

To prawda. W kadencji 1993–1997 pracowałam w Komisji Przekształceń Własnościowych i w komisji nadzwyczajnej ds. komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. A w następnej kadencji, kiedy byliśmy w opozycji, pracowałam w Komisji ds. Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Wtedy toczyliśmy spory z posłami AWS o ideę powszechnego uwłaszczenia. Oni byli przejęci misją tworzenia programu uwłaszczeniowego, a w ciszy gabinetów dokonywano różnych zmian m.in. w sektorze bankowym.

Co się takiego działo w ciszy gabinetów?

Proszę sobie przypomnieć chociażby skandaliczną sprzedaż PZU, którą później latami odkręcano. Absurdalnie niską wycenę przedsiębiorstwa, jego sprzedaż konsorcjum Eureko, które nigdy wcześniej nie zajmowało się ubezpieczeniami, miało tylko trochę udziałów w towarzystwach ubezpieczeniowych. Poza tym tej prywatyzacji towarzyszyły rozmaite bulwersujące wydarzenia, np. podróż Mariana Krzaklewskiego, szefa Klubu AWS, do Portugalii, gdzie doszło do jego spotkania z prezesem Eureko. Proces sprzedaży PZU był przygotowany przez pana Krzaklewskiego. Myśmy wtedy z Wiesławem Kaczmarkiem byli w podkomisji i pamiętam, jak wiele było wątpliwości co do tej transakcji.

Uważa pani, że idea powszechnego uwłaszczenia była mydleniem oczu wyborcom, zasłoną dymną dla dużych prywatyzacji?

Tak bym nie powiedziała. To było pociągnięcie idei Lecha Wałęsy z kampanii 1990 roku, że każdemu coś się należy z majątku narodowego. Osobiście nie miałam nic przeciwko powszechnemu uwłaszczeniu. Ale jeżeli chce się kogoś uwłaszczyć, to trzeba wiedzieć na czym, a więc najpierw należało przeprowadzić inwentaryzację mienia Skarbu Państwa, a tego nie było. Nie było nawet metodologii szacowania wartości majątku. To był niedopracowany pomysł. Fajny na wiece wyborcze, ale nic poza tym. Nie miał też waloru nowej jakości, która skierowałaby gospodarkę na lepsze tory. Spółki pracownicze, które wówczas powstały dzięki przekazywaniu załodze udziałów w przedsiębiorstwach, nie sprawdziły się, bo pracownicy, gdy tylko mogli zbywać udziały, to je natychmiast sprzedali. I bardzo szybko większość tych przedsiębiorstw została w ten sposób sprywatyzowana.

Program waszego rządu SLD–PSL – narodowe fundusze inwestycyjne – też nie popchnął gospodarki na nowe tory.

Zgoda, spektakularnych osiągnięć dzięki temu programowi nie było. Ale trzeba pamiętać, że on obejmował tylko grupę przedsiębiorstw, część w bardzo trudnej sytuacji. Dla nich to była szansa obniżenia kosztów działalności dzięki jednolitemu systemowi zarządzania i zaopatrywania. Sęk w tym, że mocniejsze spółki, które podtrzymywały te słabsze, zaczęły się buntować.

Większość przedsiębiorstw z tego programu upadła i podobno z góry to zakładano. Chodziło o to, żeby nie obciążać tymi upadłościami rządu.

Taki argument też padał przy tworzeniu NFI. Jednak wiele firm chciało przystąpić do tego programu. Pamiętam, że gdy już nabór był zamknięty, to jeszcze przedsiębiorstwa zabiegały o wciągnięcie ich na listę, bo uważały, że to jest jedyna szansa na przedłużenie ich istnienia. Tu kłaniał się też rynek usług finansowych.

Co pani ma na myśli?

To był czas, kiedy Międzynarodowy Fundusz Walutowy odmówił nam kilku pożyczek i nie mieliśmy jak podtrzymywać tych małych firm oraz lokalnego rynku pracy. Konkurencja zagraniczna szybko wyczuła, że można zająć miejsce polskich firm, i tak się stało. W latach 90. w sklepach dominowały pięknie opakowane zachodnie towary, a krajowych nie było. Na szczęście z czasem to się zmieniło.

Uważa pani, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy odmawiał Polsce pożyczek, żeby stworzyć możliwości wejścia na nasz rynek zachodnim firmom?

Myślę, że tak, bo wtedy cały czas epatowano nas kapitałem zagranicznym, przekonując, że skoro Polska własnego kapitału nie ma, musi wpuścić obcy. I faktem jest, że tego kapitału nie miał ani rząd, ani system bankowy, bo ludzie nie mieli oszczędności.

Pożarła je hiperinflacja z początku lat 90.

To też, ale w ogóle nasze zasoby finansowe były wówczas mizerniutkie. Nigdy nie zapomnę, jak pojechałam po raz pierwszy do City w Londynie i pokazano mi centrum rozliczeniowe całego świata – całe sale pełne komputerów. A gdzieś w części peryferyjnej stało pięć komputerów i na jednym z nich były dane z Polski. To mi uświadomiło, w jakim miejscu świata jesteśmy. Dlatego kapitał zagraniczny się do nas pchał. Niestety, nie ten wielki, tylko drobny. Masa małych przedsiębiorców zakładała spółki i opanowywała rynek. Dużego kapitału, który byłby gwarancją dla dużych przedsięwzięć, nie było, więc wymyślało się różne hybrydowe programy typu NFI, żeby pokazać, że coś wartościowego u nas jest.

W 2001 roku, kiedy Leszek Miller został premierem, pani została wiceministrem skarbu przy Wiesławie Kaczmarku. Jak z pani punktu widzenia wyglądała afera Orlenu, czyli zatrzymanie przez UOP prezesa spółki Andrzeja Modrzejewskiego? Czy minister Kaczmarek opowiadał pani o tej sytuacji? O rozmowach z Kwaśniewskim, Millerem i biznesmenem Janem Kulczykiem?

Mogę powiedzieć tylko tyle, że różnica zdań między wymienionymi panami a ministrem Kaczmarkiem była duża. Kaczmarek nigdy nie ukrywał, że był przeciwny zatrzymaniu Modrzejewskiego i to była przyczyna jego sporu z premierem.

A dlaczego ujawnił prawdę o zatrzymaniu Modrzejewskiego dwa lata po tamtych wydarzeniach?

Moim zdaniem chciał być lojalny wobec premiera, ale nadszedł moment, gdy merytorycznie przestał się zgadzać z wieloma decyzjami, i stąd jego decyzja.

Odeszła pani z resortu skarbu razem z Kaczmarkiem, ale później jeszcze raz została pani wiceministrem, tym razem gospodarki, w rządzie Marka Belki.

To był już schyłek naszych rządów. Ludzie uciekali z ministerstw. Mieliśmy kłopot, żeby obsadzić wszystkie polityczne wakaty, bo podsekretarze stanu już się rozglądali za nowym miejscem pracy na czas po wyborach. W rządzie też zamykaliśmy pomału działalność i raczej ją podsumowywaliśmy, niż rozwijaliśmy nowe projekty. Ale i tam toczyły się spory kompetencyjne między ministerstwami Skarbu i Gospodarki. A że ja byłam w obu resortach, to bardzo się przydałam ministrowi gospodarki Jackowi Piechocie w wygrywaniu tych sporów.

O co się spierał skarb z gospodarką?

O wszystko. O każde miejsce w radzie nadzorczej, o każdą koncepcję związaną ze zmianami w jakimś sektorze – szczególnie w węglu i stoczniach. Wtedy zaczęły się procesy przejmowania spółek przez poszczególnych ministrów, co uważałam za szkodliwe dla tych spółek. Państwo powinno dbać o majątek publiczny jak o własny, a nie rozdawać go według klucza – kto ma większe wpływy polityczne, ten chwyta więcej. W obecnym rządzie to widać najlepiej.

Ostatnia pani kadencja w Sejmie to były lata 2005–2007. Zasiadała pani w komisji śledczej ds. prywatyzacji banków. Jak tam było?

Śmiesznie. Przewodniczący tej komisji Artur Zawisza był okropnie zacietrzewiony. Nie wybrał sobie żadnego konkretnego zarzutu do zbadania, tylko postawił tezę, że ktoś specjalnie niszczył cały system bankowy w Polsce. Dlatego postanowił zbadać wszystko. Spływały do nas tony dokumentów, a w swoim zacietrzewieniu poseł Zawisza wpisywał na listę świadków nawet osoby już nieżyjące. Sama pani rozumie, że efektów naszej pracy być nie mogło. Komisja zmarła śmiercią naturalną, bez żadnych ustaleń.

Pani do dzisiaj jest członkiem SLD. Dlaczego, gdy doszło do rozłamu w partii, nie przeszła pani do SdPl? Była pani jedną z tych postaci, które mogły się zmieścić w tamtej formacji.

To prawda. Byłam blisko z Markiem Borowskim i Jolą Banach, ale nie lubię kłamstwa i szalbierstwa, a na tym zbudowano SdPl. Przed powstaniem tej formacji odbyła się Rada Krajowa SLD, na której zaproponowano Markowi i Joli wejście do Zarządu Krajowego partii. Oboje wówczas ostentacyjnie odmówili. Później się okazało, że mieli już w zanadrzu projekt Socjaldemokracji Polskiej. To niby był jeden z tych pomysłów na przeprowadzenie lewicy przez najgorsze pola minowe – tak później tłumaczyła to Jola Banach. Ale oni popełnili błąd, bo wybrali sobie 16 osób, które miały być liderami wojewódzkimi i nie zostawili miejsca dla innych, którzy też mieli ambicje przywódcze. Nie chcieli konkurencji na swoich listach wyborczych i przegrali. Zgubił ich egoizm.

rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Małgorzata Ostrowska – posłanka na Sejm czterech kadencji, do 2007 roku. Była wiceminister skarbu i gospodarki. W 2013 roku uniewinniona od zarzutu przyjęcia korzyści majątkowej od członka tzw. mafii paliwowej. Potem bezskutecznie startowała do Senatu, Parlamentu Europejskiego i Sejmu