Plus Minus: W kwietniu 2015 roku, po zakończonym procesie o korupcję, na pytanie, czy nadal będzie pani aktywna na scenie politycznej, odparła pani: Polityka, a po co, dla kogo, jestem teraz kamienicznikiem i jest mi z tym dobrze". A jesieniš wzięła pani udział w wyborach parlamentarnych. To jak to jest z tš politykš?
Małgorzata Ostrowska: Tamte słowa wynikały z mojej sprawy sšdowej, która toczyła się osiem lat. Byłam wtedy naprawdę zniechęcona do polityki. Ale zwierzę polityczne we mnie tkwi i bardzo szybko dało o sobie znać. Nie jestem w stanie zrezygnować z działalnoci publicznej.
Została pani oskarżona o przyjęcie łapówki od członka mafii paliwowej, nazywanego królem Sztumu.
On się nazywał Piotr Komorowski. Faktycznie był członkiem mafii paliwowej. Wpadł na tym procederze i majšc w perspektywie odsiadkę, został małym wiadkiem koronnym. Zeznawał w kilku procesach. Moim zdaniem odbywało się to tak, że prokuratorzy podsuwali mu nazwiska, którymi byli zainteresowani, a on jako inteligentny facet trafnie odczytywał ich intencje i opowiadał o rzekomych łapówkach. W tamtym czasie, w 2007 roku, było zapotrzebowanie na aferę z udziałem SLD, żeby tej partii za dobrze nie poszło w wyborach, i padło na mnie.
Dlaczego uważa pani, że była to akcja polityczna?
Na poczštku tak nie mylałam, ale którego dnia w Sejmie podszedł do mnie Jacek Kurski z PiS i powiedział, żebym się nie zdziwiła, gdy zostanę twarzš kampanii Prawa i Sprawiedliwoci. Nie chciałam w to wierzyć, ale gdy pojawił się wniosek o uchylenie mojego immunitetu, to już nie miałam żadnych wštpliwoci. Oczywicie dzisiaj Kurski w życiu się do tego nie przyzna, ale tak było. I pewnie rzeczywicie byłabym gwiazdš" ich kampanii, gdyby na moje szczęcie nie pojawiła się sprawa Beaty Sawickiej.
Przecież ledczy nie wymylili sobie zarzutów pod pani adresem. Kto paniš obcišżył.
Oczywicie, zrobił to Piotr Komorowski. Powiem pani, jak wyglšda mechanizm takiej akcji: bierze się człowieka, sprawdza, z kim go można połšczyć, żeby rzucić na niego jakie podejrzenie, a potem do akcji wkraczajš dziennikarze i wszystko samo się nakręca. Ja miałam to szczęcie, że nikt nie rzucił mi się do gardła, tylko rzetelnie przedstawiano fakty. Ale prokuratura szła w zaparte. Pani prokurator z Krakowa, wykorzystujšc tego mafiosa", ułożyła historyjkę, że on chciał wyprać brudne pienišdze, kupujšc ziemię w moim rodzinnym Malborku, a ja za łapówkę miałam mu to ułatwić. To oczywicie nie miało miejsca. Owszem, poznałam tego człowieka. Przyprowadził go do mojego biura poselskiego powiatowy komendant policji, a więc osoba publicznego zaufania. Przedstawił mi go jako biznesmena, który chce zainwestować w Malborku. Co może być bardziej wiarygodnego? Komendant, być może żeby uwiarygodnić Komorowskiego, powiedział, że razem chodzili do szkoły, co póniej okazało się nieprawdš. Łšczyła ich tylko wspólna kochanka.
Mówi pani o komendancie policji, który najpierw paniš oskarżył o wzięcie łapówki, póniej się z tego wycofał, a na koniec popełnił samobójstwo?
Tak. On mnie przeprosił na sali sšdowej. Z powodu tej historii życie wielu ludzi legło w gruzach. Ja przez osiem lat tułałam się po sšdach, zanim zostałam oczyszczona prawomocnym wyrokiem.
A jak to się stało, że znała pani to szemrane towarzystwo?
Proszę pani, w małym miasteczku lokalna posłanka i komendant policji nie mogš się nie znać, skoro spotykajš się na wszystkich oficjalnych uroczystociach. Ale to nie znaczy, że wszystko o sobie wiedzš. Nie miałam pojęcia, że biznesmen, z którym prowadzał się komendant policji, jest członkiem mafii paliwowej. Obserwuję teraz działania PiS i boję się, że znowu wielu ludzi będzie miało złamane życie. Oni za wszelkš cenę chcš udowodnić, że jako jedyni sš ci dobrzy i walczš ze złem. Robiš z tego igrzyska dla ludzi, a u siebie nie widzš żadnych grzechów, żadnego kolesiostwa.
Co pani zdaniem można nazwać igrzyskami? Komisję reprywatyzacyjnš?
Z warszawskš reprywatyzacjš nie miałam nigdy do czynienia, więc trudno mi to ocenić. Jeżeli gdzie zostało przekroczone prawo, to kara musi być. Nie podoba mi się, że prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz odmówiła udziału w pracach komisji. Powinna wzišć odpowiedzialnoć za to, co się działo w urzędzie, którym rzšdzi od tylu lat.
To gdzie sš te igrzyska? W komisji ledczej badajšcej aferę Amber Gold?
Nie. Nie chcę nikogo pomawiać, bo sama wiele przeszłam. Przestrzegam tylko, że takie rzeczy jak za pierwszych rzšdów PiS znowu mogš się wydarzać, bo ta partia ma inklinacje do tego typu działań.
Zasiadała pani w Sejmie 14 lat, od 1993 do 2007 roku. Jakie to były dla pani lata?
Bardzo fajne. Po pierwsze, ogromnie dużo się nauczyłam. Po drugie, w tamtej kadencji było dużo życzliwoci. Ludzie do siebie lgnęli. Nie było żadnych dyktafonów, zdjęć, setek w telewizji, goršcych informacji na kolorowych paskach. wiat wyglšdał zupełnie inaczej. Ludzie nie bali się siebie nawzajem. Dzi się bojš, dlatego obecne ugrupowania majš taki sekciarski charakter. Ale były też przykre historie, np. oskarżenie naszego premiera Józka Oleksego o szpiegostwo. Przeżylimy to bardzo, bo znalimy go dobrze i lubilimy. Jednak w niektórych ludziach oskarżenia Andrzeja Milczanowskiego zasiały ziarno wštpliwoci.
A pani wierzyła w winę Oleksego?
Nie. Nigdy nie miałam wštpliwoci, że jest niewinny. Wiedziałam, że jest gawędziarzem, czasami nagina fakty, bo miał bujnš fantazję ale nigdy nie sprzeniewierzyłby się Polsce. Zresztš te oskarżenia były tak grubymi nićmi szyte, że dziecko by rozpoznało prowokację. Uważałam, że z powodu tych oskarżeń Oleksy nie powinien był odchodzić z urzędu premiera. Pozbawił się narzędzi do wyjanienia sprawy. Poza tym był naprawdę dobrym premierem. wietnie potrafił zarzšdzać państwem.
Po odejciu Oleksego z rzšdu wybralicie go na przewodniczšcego waszej partii, ale uczestnicy Rady Krajowej, na której się to odbyło, nie wyglšdali wówczas na szczęliwych.
Nie było powodów do radoci. Trzeba pamiętać, że po raz pierwszy zetknęlimy się z takš aferę. Jak już mówiłam, częć posłów zwštpiła w uczciwoć Oleksego. To, że wtedy wybralimy Józka, było przejawem koleżeńskoci, bo wiedzielimy, że ta sprawa może nas zdołować". Ale postšpilimy słusznie. Szkoda, że tak się nie zachowalimy, gdy Leszek Miller był w kłopotach.
Ma pani na myli ten czas, gdy rzšdzilicie po raz drugi i kierownictwo SLD pod wpływem afery Rywina zmusiło Millera do wyboru, czy chce być szefem rzšdu czy partii?
Tak. Pamiętam doskonale ten smutny dzień. Wszystko działo się na Rozbrat. Gdy Leszek zrezygnował z kierowania partiš, odniosłam wrażenie, że sami przerazilimy się tego, co zrobilimy. Na tamtš Radę Krajowš przybyło wielu działaczy terenowych i widziałem, że dla nich to było smutne i przygnębiajšce zdarzenie.
Dlaczego pani zdaniem Miller się ugišł i ustšpił z funkcji szefa partii?
Jego racji do końca nie poznałam. Nie wiem, może zrobił to, bo był rozżalony. Może liczył, że w tamtej chwili zachowamy się tak, jak kiedy przy sprawie Józka Oleksego, że staniemy za nim murem. A tymczasem okazało się, że każdy mylał głównie o sobie i chciał bronić przede wszystkim siebie. Odejcie Millera to był poczštek końca naszej formacji. Trudno było przekonywać wyborców, że jestemy w porzšdku i nasz premier też jest w porzšdku, skoro sami pozbawilimy go funkcji szefa partii.
Czyli Miller został zrzucony z sań na pożarcie wilkom?
Tak to wyszło. I wcale się nie dziwię, że potem był szczerze rozgoryczony i odszedł z SLD. Człowiek, który budował formację od zera, zasługiwał na co więcej.
Czy na tamtej Radzie Krajowej wyraziła pani swój sprzeciw wobec odsunięcia Millera od kierowania partiš?
Nie. Ci, którzy byli po stronie Millera, nie mieli odwagi tego powiedzieć, bo przewaga przeciwników była zbyt duża. Większoć z nas i ja także co przyznaję ze wstydem okazalimy się zwykłymi tchórzami. Wie pani, ja nie byłam w PZPR i nie znałam tych ludzi. Ale pamiętam, jak przyjechali w 1991 roku do Malborka szukać kandydatów do parlamentu. Nie bali się kontaktu z ludmi, szukali osób wyróżniajšcych się, które dałoby się przekonać do ich wizji Polski. I to im się udawało, bo byli autentyczni. Miller, Oleksy, Jerzy Szmajdziński, który mnie wcišgnšł do polityki ci ludzie wykonali gigantycznš pracę na rzecz formacji i byli autentycznie przyjaciółmi. A pónej zaczęli się podgryzać i to było smutne.
To podgryzanie zaczęło się chyba od konfliktu Aleksandra Kwaniewskiego z Leszkiem Millerem. Kwaniewski inspirował rozmaite działania przeciwko Millerowi.
To prawda. Chcę wierzyć, że nie chodziło o małostkowe ambicje, tylko o przeprowadzenie lewicy przez kryzysy. Stšd się wzięła najpierw Socjaldemokracja Polska, która powstała po rozłamie w SLD, a potem rozmaite koalicje. Oddawalimy na rzecz koalicjantów najlepsze miejsca na listach, by na koniec zostać z rękš w nocniku. Kwaniewski na pewno miał dobre intencje, starał się podtrzymać porozumienie okršgłostołowe, poza tym nie chciał, żeby SLD stał samotnie w kšcie z etykietš formacji postkomunistycznej. Pytanie, czy ludzie doroli do takiego długofalowego mylenia. Bo poza ideš jest życie codzienne. Jeżeli ludzie angażujš się w jakie działanie, to patrzš też, czy ich życie dzięki temu będzie lepsze. A w koncepcjach Kwaniewskiego nie było miejsca na takie mylenie.
Wiesław Kaczmarek powiedział kiedy, że jest pani ewenementem, bo mimo wykształcenia humanistycznego stała się pani ekspertkš gospodarczš. A to dzięki ciężkiej pracy w komisjach sejmowych.
To prawda. W kadencji 19931997 pracowałam w Komisji Przekształceń Własnociowych i w komisji nadzwyczajnej ds. komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. A w następnej kadencji, kiedy bylimy w opozycji, pracowałam w Komisji ds. Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Wtedy toczylimy spory z posłami AWS o ideę powszechnego uwłaszczenia. Oni byli przejęci misjš tworzenia programu uwłaszczeniowego, a w ciszy gabinetów dokonywano różnych zmian m.in. w sektorze bankowym.
Co się takiego działo w ciszy gabinetów?
Proszę sobie przypomnieć chociażby skandalicznš sprzedaż PZU, którš póniej latami odkręcano. Absurdalnie niskš wycenę przedsiębiorstwa, jego sprzedaż konsorcjum Eureko, które nigdy wczeniej nie zajmowało się ubezpieczeniami, miało tylko trochę udziałów w towarzystwach ubezpieczeniowych. Poza tym tej prywatyzacji towarzyszyły rozmaite bulwersujšce wydarzenia, np. podróż Mariana Krzaklewskiego, szefa Klubu AWS, do Portugalii, gdzie doszło do jego spotkania z prezesem Eureko. Proces sprzedaży PZU był przygotowany przez pana Krzaklewskiego. Mymy wtedy z Wiesławem Kaczmarkiem byli w podkomisji i pamiętam, jak wiele było wštpliwoci co do tej transakcji.
Uważa pani, że idea powszechnego uwłaszczenia była mydleniem oczu wyborcom, zasłonš dymnš dla dużych prywatyzacji?
Tak bym nie powiedziała. To było pocišgnięcie idei Lecha Wałęsy z kampanii 1990 roku, że każdemu co się należy z majštku narodowego. Osobicie nie miałam nic przeciwko powszechnemu uwłaszczeniu. Ale jeżeli chce się kogo uwłaszczyć, to trzeba wiedzieć na czym, a więc najpierw należało przeprowadzić inwentaryzację mienia Skarbu Państwa, a tego nie było. Nie było nawet metodologii szacowania wartoci majštku. To był niedopracowany pomysł. Fajny na wiece wyborcze, ale nic poza tym. Nie miał też waloru nowej jakoci, która skierowałaby gospodarkę na lepsze tory. Spółki pracownicze, które wówczas powstały dzięki przekazywaniu załodze udziałów w przedsiębiorstwach, nie sprawdziły się, bo pracownicy, gdy tylko mogli zbywać udziały, to je natychmiast sprzedali. I bardzo szybko większoć tych przedsiębiorstw została w ten sposób sprywatyzowana.
Program waszego rzšdu SLDPSL narodowe fundusze inwestycyjne też nie popchnšł gospodarki na nowe tory.
Zgoda, spektakularnych osišgnięć dzięki temu programowi nie było. Ale trzeba pamiętać, że on obejmował tylko grupę przedsiębiorstw, częć w bardzo trudnej sytuacji. Dla nich to była szansa obniżenia kosztów działalnoci dzięki jednolitemu systemowi zarzšdzania i zaopatrywania. Sęk w tym, że mocniejsze spółki, które podtrzymywały te słabsze, zaczęły się buntować.
Większoć przedsiębiorstw z tego programu upadła i podobno z góry to zakładano. Chodziło o to, żeby nie obcišżać tymi upadłociami rzšdu.
Taki argument też padał przy tworzeniu NFI. Jednak wiele firm chciało przystšpić do tego programu. Pamiętam, że gdy już nabór był zamknięty, to jeszcze przedsiębiorstwa zabiegały o wcišgnięcie ich na listę, bo uważały, że to jest jedyna szansa na przedłużenie ich istnienia. Tu kłaniał się też rynek usług finansowych.
Co pani ma na myli?
To był czas, kiedy Międzynarodowy Fundusz Walutowy odmówił nam kilku pożyczek i nie mielimy jak podtrzymywać tych małych firm oraz lokalnego rynku pracy. Konkurencja zagraniczna szybko wyczuła, że można zajšć miejsce polskich firm, i tak się stało. W latach 90. w sklepach dominowały pięknie opakowane zachodnie towary, a krajowych nie było. Na szczęcie z czasem to się zmieniło.
Uważa pani, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy odmawiał Polsce pożyczek, żeby stworzyć możliwoci wejcia na nasz rynek zachodnim firmom?
Mylę, że tak, bo wtedy cały czas epatowano nas kapitałem zagranicznym, przekonujšc, że skoro Polska własnego kapitału nie ma, musi wpucić obcy. I faktem jest, że tego kapitału nie miał ani rzšd, ani system bankowy, bo ludzie nie mieli oszczędnoci.
Pożarła je hiperinflacja z poczštku lat 90.
To też, ale w ogóle nasze zasoby finansowe były wówczas mizerniutkie. Nigdy nie zapomnę, jak pojechałam po raz pierwszy do City w Londynie i pokazano mi centrum rozliczeniowe całego wiata całe sale pełne komputerów. A gdzie w częci peryferyjnej stało pięć komputerów i na jednym z nich były dane z Polski. To mi uwiadomiło, w jakim miejscu wiata jestemy. Dlatego kapitał zagraniczny się do nas pchał. Niestety, nie ten wielki, tylko drobny. Masa małych przedsiębiorców zakładała spółki i opanowywała rynek. Dużego kapitału, który byłby gwarancjš dla dużych przedsięwzięć, nie było, więc wymylało się różne hybrydowe programy typu NFI, żeby pokazać, że co wartociowego u nas jest.
W 2001 roku, kiedy Leszek Miller został premierem, pani została wiceministrem skarbu przy Wiesławie Kaczmarku. Jak z pani punktu widzenia wyglšdała afera Orlenu, czyli zatrzymanie przez UOP prezesa spółki Andrzeja Modrzejewskiego? Czy minister Kaczmarek opowiadał pani o tej sytuacji? O rozmowach z Kwaniewskim, Millerem i biznesmenem Janem Kulczykiem?
Mogę powiedzieć tylko tyle, że różnica zdań między wymienionymi panami a ministrem Kaczmarkiem była duża. Kaczmarek nigdy nie ukrywał, że był przeciwny zatrzymaniu Modrzejewskiego i to była przyczyna jego sporu z premierem.
A dlaczego ujawnił prawdę o zatrzymaniu Modrzejewskiego dwa lata po tamtych wydarzeniach?
Moim zdaniem chciał być lojalny wobec premiera, ale nadszedł moment, gdy merytorycznie przestał się zgadzać z wieloma decyzjami, i stšd jego decyzja.
Odeszła pani z resortu skarbu razem z Kaczmarkiem, ale póniej jeszcze raz została pani wiceministrem, tym razem gospodarki, w rzšdzie Marka Belki.
To był już schyłek naszych rzšdów. Ludzie uciekali z ministerstw. Mielimy kłopot, żeby obsadzić wszystkie polityczne wakaty, bo podsekretarze stanu już się rozglšdali za nowym miejscem pracy na czas po wyborach. W rzšdzie też zamykalimy pomału działalnoć i raczej jš podsumowywalimy, niż rozwijalimy nowe projekty. Ale i tam toczyły się spory kompetencyjne między ministerstwami Skarbu i Gospodarki. A że ja byłam w obu resortach, to bardzo się przydałam ministrowi gospodarki Jackowi Piechocie w wygrywaniu tych sporów.
O co się spierał skarb z gospodarkš?
O wszystko. O każde miejsce w radzie nadzorczej, o każdš koncepcję zwišzanš ze zmianami w jakim sektorze szczególnie w węglu i stoczniach. Wtedy zaczęły się procesy przejmowania spółek przez poszczególnych ministrów, co uważałam za szkodliwe dla tych spółek. Państwo powinno dbać o majštek publiczny jak o własny, a nie rozdawać go według klucza kto ma większe wpływy polityczne, ten chwyta więcej. W obecnym rzšdzie to widać najlepiej.
Ostatnia pani kadencja w Sejmie to były lata 20052007. Zasiadała pani w komisji ledczej ds. prywatyzacji banków. Jak tam było?
miesznie. Przewodniczšcy tej komisji Artur Zawisza był okropnie zacietrzewiony. Nie wybrał sobie żadnego konkretnego zarzutu do zbadania, tylko postawił tezę, że kto specjalnie niszczył cały system bankowy w Polsce. Dlatego postanowił zbadać wszystko. Spływały do nas tony dokumentów, a w swoim zacietrzewieniu poseł Zawisza wpisywał na listę wiadków nawet osoby już nieżyjšce. Sama pani rozumie, że efektów naszej pracy być nie mogło. Komisja zmarła mierciš naturalnš, bez żadnych ustaleń.
Pani do dzisiaj jest członkiem SLD. Dlaczego, gdy doszło do rozłamu w partii, nie przeszła pani do SdPl? Była pani jednš z tych postaci, które mogły się zmiecić w tamtej formacji.
To prawda. Byłam blisko z Markiem Borowskim i Jolš Banach, ale nie lubię kłamstwa i szalbierstwa, a na tym zbudowano SdPl. Przed powstaniem tej formacji odbyła się Rada Krajowa SLD, na której zaproponowano Markowi i Joli wejcie do Zarzšdu Krajowego partii. Oboje wówczas ostentacyjnie odmówili. Póniej się okazało, że mieli już w zanadrzu projekt Socjaldemokracji Polskiej. To niby był jeden z tych pomysłów na przeprowadzenie lewicy przez najgorsze pola minowe tak póniej tłumaczyła to Jola Banach. Ale oni popełnili błšd, bo wybrali sobie 16 osób, które miały być liderami wojewódzkimi i nie zostawili miejsca dla innych, którzy też mieli ambicje przywódcze. Nie chcieli konkurencji na swoich listach wyborczych i przegrali. Zgubił ich egoizm.
rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika Wprost")
Małgorzata Ostrowska posłanka na Sejm czterech kadencji, do 2007 roku. Była wiceminister skarbu i gospodarki. W 2013 roku uniewinniona od zarzutu przyjęcia korzyci majštkowej od członka tzw. mafii paliwowej. Potem bezskutecznie startowała do Senatu, Parlamentu Europejskiego i Sejmu
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania Rzeczpospolitej:
tel. 800 12 01 95