Plus Minus

Paweł Kukiz: Mogłem mieć gang, dostać subwencje i bić się o spółki

Rzeczpospolita/ Darek Golik
Dla Kaczyńskiego liczy się podmiotowość Polski, a Tuska interesuje wyłącznie jego własna podmiotowość. Mogę nie zgadzać się z prezesem PiS, ale jestem przekonany co do czystości jego intencji. U Tuska widzę jedynie czystą chęć władzy - mówi Paweł Kukiz w rozmowie z Piotrem Witwickim.

Plus Minus: „Powiedz mi, kto dał im prawo walk, gdy moje serce chce bić".

Paweł Kukiz: Śpiewałem o tym, że za komuny największym stresem dla chłopaka była świadomość, że w każdej chwili w skrzynce na listy może się znaleźć bilet powołujący go do wojska.

„Chodzi żandarmeria koło mego domu, długo nie pochodzą, bo ja tu nie mieszkam".

A ta piosenka była już dopełnieniem. Pójście do wojska było stratą czasu. Armia była wtedy strasznie represyjna, ale jednocześnie nijaka. W dodatku, to miała być w sumie służba Armii Radzieckiej.

„Po co mówić o wolności, skoro jeszcze mamy gości. I nie można ufać im. Zawsze mogę zrobić dym".

Dzisiaj, gdybym był młodym chłopakiem, to mógłbym zostać zawodowym żołnierzem. Zresztą, jak kończyłem szkołę średnią, to sobie uroiłem, że pójdę do Wyższej Szkoły Milicji Obywatelskiej w Szczytnie, by od środka rozwalić komunę. Na zasadzie takiego pułkownika Kuklińskiego, tyle że w Milicji. Mój ojciec posłuchał tych moich rojeń i powiedział: to droga do rewolucji, ale może wcześniej skończyłbyś prawo? Będziesz wiedział od teoretycznej strony, co zrobić. Gdyby nie ojciec, to może bym tam poszedł i później zapił się na śmierć albo się zastrzelił. Ewentualnie mnie by zastrzelono.

„Uwierz mi, że czuwa w twoim wnętrzu przeraźliwie mocny krzyk".

Każdy człowiek może z siebie ten krzyk wyzwolić. Rock kojarzył nam się z wolnością. Mieszkałem na opolszczyźnie. Koledzy wyjeżdżali do Niemiec i oni przywozili płyty i gazety. Zobaczyłem długie włosy i nonkonformizm. Największe wrażenie zrobiło na mnie, jak zobaczyłem, że The Who rozwalają instrumenty. To było inspirujące. W szkole średniej wzięliśmy spirytus i oblaliśmy organy. Niestety, w momencie kiedy zaczęły się palić, to wszedł dyrektor i powiedział: koniec koncertu. I zabrał na zawsze klucze do sali prób.

„Bo tutaj jest jak jest i ty dobrze o tym wiesz".

Jest jak jest, bo jest jak było. To jest bezradność i takie rozłożenie rąk, bo to jedyne, co może człowiek, gdy wybory są, co cztery lata. Ci, którzy są powołani do dbania o państwo, zawłaszczają je. Myślą tylko o tym, by członkom ich gangu było dobrze.

Dlatego trzeba założyć własny.

Mogłem mieć gang. Dostać subwencje i bić się o spółki skarbu państwa. Z premedytacją nie zakładam partii, by nie pojawiły się pieniądze, które spowodują degenerację mentalności i powstanie gangów. Jakbym się pogodził z tym, jak jest, to wszedłbym w koalicję z Prawem i Sprawiedliwością w zamian za stanowisko wicepremiera i kilka ministerstw.

Ale oni nie potrzebują nikogo do koalicji.

Na pierwszym spotkaniu dostałem sugestię od naczelnika Kaczyńskiego, że zaprasza mnie do takiej współpracy. I na zdrowy rozum: jeśli prezes miał do wyboru klub, który liczy czterdzieści osób, a grupę Ziobry–Gowina, który ma kilkanaście, to decyzja jest prosta. Tylko,że to byłoby sprzedanie się. Może bym sobie zagwarantował kapitalne życie, ale sprzedałbym ideę.

Może w ten sposób bylibyście w stanie coś z tej idei przekuć w rzeczywistość? Na razie po dwóch i pół roku waszej obecności w parlamencie mamy mniej okręgów jednomandatowych, niż mieliśmy wcześniej, bo straciliśmy je w samorządach.

Gdyby nie nasza mocna postawa i rozmowy kuluarowe, wszędzie stracilibyśmy JOW-y, bo PiS chciał wszystko upartyjnić. Łącznie z gminami poniżej 20 tys. mieszkańców. Nasza radykalna postawa spowodowała, że PiS się z tego wycofał. Gdybyśmy weszli do koalicji, to i tak byśmy nie zmieniali ustroju, bo Kaczyński tego nie chce. Jedynym zyskiem dla niego byłoby to, że PiS miałby mniej brużdżących posłów przeciwko sobie. Musiałbym mieć zamknięte usta przy podnoszeniu cen paliwa, a oni i tak mieliby większość. Koalicja interesuje mnie, gdy któraś z opcji nie może rządzić samodzielnie i składa mi ofertę. My wtedy możemy realizować własne postulaty: kwota wolna od podatku w wysokości 30 tys. złotych, zmiana ordynacji na model większościowy i obligatoryjne referenda, 9 proc. PIT-u dla mikroprzedsiębiorców i powrót do starego VAT-u.

Jesteście w stanie przyjąć do wiadomości, że w Polsce nie będzie JOW-ów, a zgodzić się na jakiś rozsądny system mieszany?

Wejdę w koalicję nie z PiS, tylko z tym podmiotem, który zagwarantuje mi, że będę mógł dokonać zmian. Wszystko jedno z jakim.

Z każdym?

Z każdym, kto zagwarantuje możliwość zmian.

Z SLD też? Chciałbym zacytować fragment piosenki „Wirus SLD", ale każdy wers jest zbyt wulgarny.

Co to ma za znaczenie, jaki podmiot chce przeprowadzić zmiany, które ograniczają partyjniactwo w Polsce. Pewnie – w dużej mierze koalicja z PO jest niemożliwa, bo ich po prostu znam.

Mówi to w końcu członek honorowego komitetu poparcia Donalda Tuska z 2005 roku.

Nie popierałem ich dla jakichś partykularnych interesów. Grałem dla nich za darmo z jednej prostej przyczyny: bo im uwierzyłem, że wprowadzą JOW-y, obniżą VAT i zlikwidują Senat. Miałem duży udział w tym, że optowali za zmianą ordynacji wyborczej. Kiedy zobaczyłem, że oszukali wyborców i mnie osobiście, to poszedłem na wojnę. Właśnie dlatego jestem w polityce.

A teraz mamy tak: „Zrozumieli: Tylko z Bogiem Partia będzie wielką siłą i owczarnia w siłę rośnie i radują się plebany".

A to nie jest mój tekst. Ja tego nie znam. To chyba Kazika.

Właśnie zgłupiałem... to zdaje się „Wartości chrześcijańskie" z pana „Pirackiej płyty". Dobry kawałek.

A tak! Pamiętam cały tekst: „Leszka koleś Jóź Oleksy kiedyś bywał ministrantem potem przypadkowo został bolszewickim kombatantem".

A wracając do różnic między PiS-em a PO.

Jest jedna podstawowa: różnica jakościowa między przywódcami tych partii.

Na czym ona polega?

Dla Kaczyńskiego liczy się podmiotowość Polski, a Tuska interesuje wyłącznie jego własna podmiotowość. Mogę nie zgadzać się z Jarosławem Kaczyńskim, ale jestem przekonany, co do czystości jego intencji. U Tuska widzę jedynie czystą chęć władzy. Prezes chce poprawić los obywateli, ale nie zgadzam się z jego socjalistyczną wizją państwa.

Myślałem, że pan powie, że w obydwu przypadkach najważniejsza jest partia.

Prezes pogodził się z takim stanem, jaki zastał. Z tą konstrukcją ustrojową, którą mamy. Z tym jak traktowane są spółki skarbu państwa. Gdyby spojrzeć na to intencjonalnie, to jednak u prezesa władza jest w służbie Polski, u Tuska chodzi o zaspokojenie własnych ambicji. Jak będzie trzeba, to sprzeda naród dla władzy.

Jaki jest pomysł na przyszłość Kukiz'15?

Bardzo prosty. Chcemy doprowadzić do tego, by w Polsce był system...

To już wiemy. Bardziej chodzi mi o formę. Ta obecna: pospolite ruszenie zaczyna tracić świeżość, którą trzeba będzie czymś wypełnić.

Plan jest prosty: wchodzimy do następnego Sejmu z takim poparciem, by żadna partia nie mogła bez nas rządzić. Wprowadzamy zmiany ustrojowe i wtedy się kończy moja misja. Od tego czasu będę śpiewał piosenki i żył z myślą, że zmieniłem filozofię państwa. Nie jestem od rządzenia, tylko od tego, by państwo funkcjonowało jak normalny cywilizowany kraj.

Ale mi chodzi teraz o sposób, w jaki do tego chcecie dojść.

Nie będę się powtarzał, ale powiem tak, żeby uprościć. Może na przykładzie listy wyborczej do przyszłego parlamentu. Będę się starał, żeby na miejscu drugim była osoba, która w razie gdy złożę mandat będzie realizować nasze idee. Na dziś nie widzę sytuacji, gdy wchodzę do Sejmu i siedzę w nim bez wpływu na władzę. Po co? Wątek finansowy odpada. Ja tu zarabiam kilkakrotnie mniej niż jako muzyk.

I jeszcze zrobili cięcia.

Tyle, ile ja tu dostaję miesięcznie, to mam za jeden koncert. Jedyne, co mnie tu trzyma, to nadzieja. Liczę, że w przyszłym parlamencie nikt bez nas nie będzie mógł sformować rządu. Każdy ewentualny koalicjant dostanie od nas pół roku na realizację tych postulatów. A jak nie, to podziękuję i robimy następne wybory.

To jeszcze trzeba mieć do tego wszystkiego klub, który się nie rozsypie.

Porozumienie Centrum wprowadziło podobno liczbę posłów, co my, a pod koniec też zostało ich około dwudziestu. Mimo wszystko szef Porozumienia Centrum jest naczelnikiem. To, że klub ulega uszczupleniu, nie znaczy, że przestał mieć znaczenie.

A do Kukiz'15 zgłaszają się nowi ludzie? Działacie w terenie?

Jest stowarzyszenie na rzecz nowej Konstytucji, gdzie działają ludzie. Nie legitymacja partyjna decyduje o tym, czy jesteś Kukizowcem. O tym decyduje, co sądzisz i czy jesteś w ruchu.

W ruchu?

Kukizowiec to nie jest działacz partyjny. To człowiek, który dąży do odpodatkowania obywateli, jednomandatowych okręgów wyborczych i obligatoryjnych referendów. Nie ma dla mnie znaczenia, czy jego kolory polityczne są czarne, zielone czy czerwone. To człowiek, który chce nowoczesnego koncyliacyjnego państwa. Tylko, jak tu może zaistnieć zgoda narodowa, skoro obecny ustrój dzieli ludzi. Wódz wskazuje, kto będzie posłem, a nie naród.

Może w ogóle skończył się czas klasycznych partii? To trend, który widać w Europie Zachodniej, ale jeszcze nie w Polsce.

Nie mam strasznych pretensji do ludzi, że nie rozumieją tego, o czym mówię. To jest tak, że ludzie zostali tak wcześniej sformatowani przez systemy autorytarne. Media wmówiły, że żyjemy w demokracji, a ludzie bardziej wierzą telewizji i radiu niż sobie samemu. Mentalność jest sformatowana również przez działania edukacyjne. Nigdzie nie ma informacji, że są też inne systemy. Słyszymy, że to, co jest u nas teraz, to demokracja i ludzie uwierzyli w tę bzdurę.

Żyjemy w demokracji i godzinami możemy rozmawiać o jej niedoskonałościach.

Nie żyjemy w demokracji, bo obecny system oznacza wyższość władzy nad wyborcami.

Suweren wybrał i dał trzy miliony głosów Pawłowi Kukizowi w wyborach prezydenckich.

Suweren nie ma wpływu, by powiedzieć w trakcie kadencji, że kogoś nie chce.

Na tym polega kadencyjność.

Powinien móc powiedzieć: ja cię nie chce, bo ty mnie okłamałeś. Powinien móc odwołać posła.

Suweren opowiedział się też za obecną Konstytucją.

A co miał zrobić? Była lepsza od tej wcześniejszej, to ją zaakceptował. Konstytucja powinna być wynikiem konsultacji różnych środowisk, a nie dwóch czy trzech partii. Powinna być ponadświatopoglądowa i propaństwowa. W trybie podstawowym należy zmienić legislację, która umożliwi realizację artykułu 4 Konstytucji.

„Władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu" – to fragment tej złej Konstytucji.

Suwerenem jest Naród. W tym samym artykule zapisano, że Naród sprawuje swoją władzę przez przedstawicieli albo bezpośrednio, w drodze referendum. I jak jest z realizacją tej drogi bezpośredniej skoro dalej jest napisane, że wynik referendum nie jest obowiązujący dla władz, czyli przedstawicieli?

W Wielkiej Brytanii też tak jest i naprawdę łatwo sobie wyobrazić, co by było z władzą, która nie uwzględniłaby wyniku referendum. To było widać przy głosowaniu nad brexitem.

Nie ma co się porównywać, bo w Szwajcarii ten system wygląda inaczej. Na dziś rzeczą konieczną jest uzyskanie przez obywateli takiego instrumentu, który będzie w stanie ukrócić tę partiokrację. Obligatoryjne referenda albo chociaż coś na kształt włoskiego weta ludowego. Polega to na tym, że naród jest w stanie odrzucić durną ustawę, którą wymyśliła sobie władza. Wtedy nie mamy do czynienia z jałowym sporem, który poszerza wojnę polsko-polską, tylko mamy instrument, który ma realny wpływ na legislację. Już samo jego istnienie sprawia, że rośnie jakość tworzonego prawa.

Tylko jak w takim systemie przeprowadzać trudne reformy, które czasem są bolesne, ale konieczne?

Tu już wchodzimy w szczegóły tego przepisu. Jego konstrukcji: ile ma być zebranych podpisów i sfer, w których może być zastosowane. To jest kwestia do przemyślenia.

I myślicie o tym? Piszecie projekt dotyczący weta ludowego?

Nie. W tej chwili chcemy obligatoryjnego referendum. Weto ludowe jest tylko jednym z przykładów. Najważniejsze jest to, że w ogóle nie ma takiego instrumentu.

Zaczęliśmy od piosenek. Rozumiem, że trwa już praca nad nowymi.

Dzisiaj będę nagrywał piosenkę o głodnym Gowinie i mam nadzieję, że skończę ją przed podpisaniem przez pana prezydenta ustawy o obniżce wynagrodzeń posłom. Wczoraj nagrałem piosenkę „Basia" z dedykacją dla przeróżnych marszów, które odbywają się w Polsce. Nagram też balladę z tekstem: „O pani sędzio/ Gwiazdo gwiazd nieosiągalna dla śmiertelnika/ Alfo omego królowo mas/ niegodnych patrzeć w twe oblicze./Szczególna kasto bywało też, że byłaś roztargniona/ i co nie twoje to do kieszeni, a mimo to uniewinniona? Co oni ci zrobili, zdradzieckie mordy i zaprzańcy/ Wybory przewalili i runęło państwo w państwie". To będzie bardzo wzruszająca piosenka.

A piosenka o „Basi"? Rozumiem, że chodzi o Barbarę Nowacką?

Ja nic takiego nie powiedziałem, ale mogę panu zaśpiewać: „Basiu bardzo cię lubię i chciałbym z tobą umówić się/ Chętnie dzisiaj cię zobaczę/ Będę czekał na rynku/ Przyjdź na pewno będzie wielu tutaj nas/ Basiu będzie Kamila i Katarzyna pojawi się/ Razem pójdziemy poprzez miasto/ Choć będzie bardzo ciasno/ obiecuję, że nie otrę się /Basiu, chodź na imprezę/ Są fajerwerki i będzie dym/ Chętnie dzisiaj cię tam zobaczę/ a Roman już tam skacze/ Przyjdź na pewno, będzie wielu nas/ Basiu bardzo cię lubię i chciałbym tylko zobaczyć cię/ Uwierz, nie jestem szowinistą /i nie mam brudnych myśli/ Nie będę mrugał okiem tylko uciekał wzrokiem w bok/ Basiu, bardzo cię lubię i teraz wyznam prawdę ci/ tęsknię za dyktaturą kobiet/ Obiecywała Aśka, ale jej nie chcę/ Chcę byś, to była tylko ty/ Baśka...

rozmawiał Piotr Witwicki (dziennikarz Polsat News)

PLUS MINUS


Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:


prenumerata.rp.pl/plusminus


tel. 800 12 01 95

Źródło: Plus Minus

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL