Dyskusja Plusa Minusa: Kto rządzi światem? Soros i inni

Zapis dyskusji, która odbyła się 22 lutego 2015 roku w warszawskiej Cafe Niespodzianka, ul. Marszałkowska 7.

Aktualizacja: 28.02.2016 20:49 Publikacja: 26.02.2016 00:00

George Soros

George Soros

Foto: AFP

Piotr Pałka: Redaktorzy „Plusa Minusa" podjęli próbę – firmowaną nazwiskiem George'a Sorosa – odpowiedzi na pytanie: „Kto rządzi światem?". Jest to temat zapewne inspirowany ostatnimi wydarzeniami w Polsce; oskarżeniami polskich polityków, że Soros, ten filantrop, tuz, rekin światowej finansjery, w pewien sposób moderował działania Komitetu Obrony Demokracji. Zagadnienie w bieżącym numerze „Plusa Minusa" zostało jednak znacznie głębiej przedstawione. Na początku zapytam więc prowokacyjnie, czy międzynarodowe korporacje - działając w interesie często ściśle zdefiniowanych krajów – łamiąc de facto zasady demokracji, moderują światową politykę? A ponadto, nawiązując do kolejnego wątku przedstawionego w „Plusie Minusie", chciałbym żebyśmy na przykładzie George'a Sorosa zastanowili się, na ile zapaleni jakąś ideą filantropi - wykorzystując swoje miliardy - są w stanie zmienić świat? Jakimi metodami oni to robią? A także, czy panowie uważają, że gdybyśmy mieli dostęp do listy przelewów czołówki światowych filantropów, takich jak Soros, i dostęp do listy przelewów międzynarodowych korporacji, organizacji pozarządowych, to czy mielibyśmy pełną wiedzę dlaczego świat wygląda tak, a nie inaczej? Dlaczego historia tworzyła się, i tworzy, tak, a nie inaczej...

Jacek Żakowski: Zawsze dobrze jest różne rzeczy wiedzieć, wątpię jednak, aby jakaś wiedza mogła objaśnić świat. Chciałbym zauważyć, że jest zasadnicza różnica między figurą filantropa, np. George'a Sorosa, a korporacjami. To jest kompletnie co innego. Korporacje są pozbawionymi sumienia, bezosobowymi, bezwzględnie cynicznymi w swym działaniu lewiatanami, za którymi stoi jedynie rozliczalność korporacyjna. Wielokrotnie miałem okazję rozmawiać z wysokiej rangi menadżerami korporacji o bardzo progresywnych, prospołecznych, lewicowych albo patriotycznych poglądach, którzy w ocenie działania korporacji nie różnili się ze mną. Ale mówili też tak, jak aparatczycy w komunizmie – że takie, a nie inne, są reguły systemu, że oni są po prostu trybami w tym systemie. Przykładem korporacyjnej figury jest dla mnie premier Morawiecki, którego bank działał dokładnie tak samo jak wszystkie inne banki, chociaż dziś jego polityka wydaje się opierać na zupełnie innej logice. Jest wielka literatura na temat tego jak sama istota, struktura korporacji, z jednej strony sprzyja cywilizacji, ponieważ ma zdolność gromadzenia gigantycznych kapitałów, których inaczej nie udałoby się skoncentrować, a z drugiej strony, jak przez swój brak sumienia niszczy świat.

Czytaj więcej:

Czym innym jest kapitalizm biznesmenów, właścicieli, którzy mają sumienie. Mają też swoje preferencje. Mają nie tylko interesy, ale też idee. To jest zupełnie inny świat. Dlatego uważam, że nieszczęściem tej epoki jest to, że kapitalizm kapitalistów został zastąpiony przez kapitalizm korporacji. To jest to fundamentalne nieszczęście, które demoralizuje.

Jeżeli chodzi o pieniądze polityczne, np. Sorosa... Ich ślady były widoczne w arabskiej wiośnie, na Ukrainie, w Gruzji.

Piotr Pałka: Są także w Polsce...

Jacek Żakowski: Moim zdaniem żadnych specjalnych pieniędzy – ze strony Sorosa – inwestowanych w KOD u nas nie było. Widać to po biedzie KOD-u. Piotr Pałka: Nie miałem tu akurat na myśli KOD-u. Jacek Żakowski: Tak. Ale wiem, że ten zarzut krąży po Polsce. Jest on bezpodstawny. Trzeba mieć jakąś przesłankę, żeby taką tezę postawić. Osobiście żadnej przesłanki nie dostrzegam. Trzeba jednak przyznać, że Soros dużo pieniędzy inwestował poprzez Fundację Batorego, która dziś jest już zupełnie od niego niezależna.

Nie byłoby arabskiej wiosny, gdyby chciał tego George Soros? On mógł tylko wesprzeć istniejący kapitał społeczny, potencjał społeczny. Tak samo w Polsce byłby „sierpień 1980" bez względu na to, czy jakieś pieniądze zagraniczne wspierały opozycję w latach 70., czy też nie. Mamy do czynienia z wielkimi procesami, które można wspomóc, ale nie – z punktu widzenia filantropów – stworzyć. Na marsz KOD-u nie dałoby się wynająć ludzi. Podobnie nie dałoby się wynająć ludzi na miesięcznice smoleńskie. To musi być prawdziwa społeczna energia. Dlatego, odpowiadając na pytanie pana Piotra Pałki, myślę, że nie wiedzielibyśmy dużo więcej o świecie.

Piotr Ikonowicz: Dziś jak się ogląda telewizję, to widać, że koncepcja historii oparta na życiorysach, na indywidualnych decyzjach, zdradach i aktach bohaterstwa, święci triumfy. Właściwie nie ma historii opartej na procesach społecznych, gospodarczych, interesach grup społecznych, klas, tylko mamy historię jednostek. I tak – moim zdaniem – historię postrzega Jarosław Kaczyński i jego otocznie. I pytanie Piotra Pałki jest w tym duchu sformułowane. Że oto o historii zadecydowało iluś ludzi zamkniętych w ciemnym pokoju.

Doleję jeszcze oliwy do ognia, opowiadając anegdotę, która zdaje się, że potwierdza tę tezę. Gdy zaczynały się w Polsce przemiany ustrojowe, byłem działaczem „Solidarności". To był czas, kiedy ludzie z całego świata nosili t-shirty z napisem: „To fascynujące być Polakiem". A dziś nudno jest być Polakiem, bo Polska jest takim przeciętnym krajem peryferyjnego kapitalizmu. Nic nadzwyczajnego. Korupcja w normie. Można tylko ziewać. A wówczas zjeżdżali się do Polski - jak do Mekki - różni działacze z różnych nurtów. Oczywiście ja spotykałem tych z lewej strony.

Jeden z nich znał Sorosa. Ukradł Sorosowi nawet kartkę, którą nam później pokazał. Było na niej napisane: „Plan for Poland". Było kilka punktów - z prywatyzacją na czele – które później się sprawdziły. Można by więc powiedzieć, że wszystko zaplanował Soros. Ale gdyby się nad tym głębiej zastanowić, to... nie było żadnego planu Balcerowicza... mieliśmy do czynienia ze standardowym pakietem przystosowawczym Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

Jacek Żakowski: Wynegocjowany z rządem Rakowskiego.

Piotr Ikonowicz: Byłem kiedyś na zjeździe międzynarodówki socjalistycznej w Santiago de Chile - jeszcze jako lider Polskiej Partii Socjalistycznej - i zadałem moim zachodnim kolegom z lewicy socjaldemokratycznej, pytania: „Co my, ludzie lewicy, socjaliści z Europy Wschodniej, mamy robić? Czym to się różni od programu przystosowawczego MFW?". Dostałem owacje, po czym organizatorzy „przypadkiem" zapomnieli zapłacić za mój hotel. Tak więc nie lubią takich pytań.

Całe te polityczne cyrki, gra pozorów w Europie, cała ta liberalna demokracja, to jest takie udawanie, że jeszcze mamy demokrację. Że jeszcze decydują ludzie, a nie pieniądze. A potem mamy Schrödera, który się zatrudnia w Gazpromie;

Barbarę Blidę, która była wiceprezesem u największego polskiego dewelopera - JW Construction. To wszystko układa się w pewien ciąg logiczny. Nasuwa się tu pytanie, co robi National Endowment for Domocracy; co robią te wszystkie think tanki? One oczywiście nie sterują procesami gospodarczymi, bo mają za małe pieniądze, ale tworzą szkoły janczarów. Elity. Jestem głęboko przekonany, że w tym sensie wielu finansowych liderów, jak Soros, odegrali ważną rolę. Oni uzasadnili np. największy w historii akt rozdawnictwa, jakim był proces prywatyzacji majątku narodowego.

Nasuwają się tu pytania. Po pierwsze, czy mamy do czynienia z jakąś przemyślaną strategią, spiskiem? Po drugie kapitał już tak urósł, jest tak potężny, bezwładny i nie do opanowania, że jest czymś w rodzaju mastodonta, który się wymknął spod ludzkiej kontroli – tylko spod ludzkiej, czy tylko spod demokratycznej? Że wymknął się spod kontroli demokratycznej jest oczywiste, bo istnieją korporacje dużo większe od większości państw. Ale, czy spod ludzkiej... Wątpię.

Te wszystkie fundacje otwartego społeczeństwa, fundacje na rzecz demokracji, one tak naprawdę są agendami korporacji, których celem jest przygotowanie ludzi. Na przykład w Afryce rozprowadza się ulotki wśród dzieci – nawet Bank Światowy się tym zajmował – przygotowujące na to, że woda jest towarem. I dzieci już w procesie kształcenia muszą się nauczyć, że trzeba będzie za ten towar płacić.

Jest też coś takiego jak Transatlantic Business Dialogue – raz na dwa lata spotykają się tzw. kapitanowie z obu stron Atlantyku, którzy tworzą listę zakupów. I na danym spotkaniu np. mówią: „My teraz chcemy oświatę", co oznacza, że będą dążyli do tego, aby oświata stała się towarem. Osiemdziesiąt procent ich uzgodnień zamienia się potem w dyrektywy europejskie. Ponadto jesteśmy o krok od poddania resztek demokracji jakie jeszcze istnieją w Europie poprzez zawarcie układu transatlantyckiego TTIP. Układ ten poddaje demokratyczne społeczeństwa arbitrażowi służącemu wyłącznie korporacjom.

Co jest odpowiedzią na władzę kapitału, korporacji? Dotychczas niestety nikt nie wymyślił nic lepszego od państwa narodowego. I przez chwilę mieliśmy nadzieję, że Unia Europejska może być częściowo takim instrumentem. Spójrzcie np. na konflikt z Microsoftem. UE potrafiła postawić się korporacjom, a to dlatego jest potężnym organizmem gospodarczym. Państwo narodowe jest precyzyjniejszym narzędziem, ale niestety słabszym, bo niemalże wszystkie państwa pod względem gospodarczym są mniejsze od największych korporacji.

Piotr Pałka: Jak rozumiem Piotr Ikonowicz sugeruje, że wszystkie wydane miliony - czy to przez korporacje, czy filantropów - na cele uzasadniane ideologicznie są elementem zamkniętego systemu wspierania kapitału. Elementem pacyfikowania ludzkich, naturalnych instynktów obronnych.... Chciałbym też zapytać, gdzie są tu idee? Czy one mają jeszcze jakiekolwiek znaczenie, czy są wyłącznie narzędziem kapitału?

Konrad Kołodziejski: Odniosę się jeszcze do słów przedmówców. Przed chwilą Piotr Ikonowicz powiedział, że międzynarodowe korporacje są silniejsze od państw. Nie każde państwo musi być słabsze od korporacji. Postawiłbym tezę, że korporacja nie może istnieć bez państwa. Zgadzam się, że państwo narodowe jest najlepszym remedium na wszechwładzę korporacji, natomiast sama korporacja nigdy nie istniałaby bez pomocy państwa. Problemem nie jest to, czy korporacja jest silniejsza czy słabsza od państwa, tylko to, czy państwo jest od niej słabsze, czy silniejsze. Większość międzynarodowych korporacji... To jest dodatkowy eufemizm – „międzynarodowy". Otóż korporacje nie są międzynarodowe, tylko narodowe. Wystarczy zobaczyć, gdzie znajdują się ich centrale, główne zarządy. Korporacja jest związana z państwem, na którego terenie ma swoją siedzibę.

Kryterium, które przesądza o tym, czy państwo jest silniejsze od korporacji, czy wręcz przeciwnie, stanowi zasób kapitałowy danego państwa. Jeżeli mamy do czynienia z państwami peryferyjnymi, które w ogóle nie mają kapitału, czy też wystarczającego kapitału, aby podjąć konkurencyjną grę -albo z państwami półperyferyjnymi, jak Polska, gdzie kapitału też jest mało - to wówczas ogromna korporacja zewnętrzna jest w stanie wpływać na działania, politykę tego państwa, narzucać mu swoje warunki.

Z punktu widzenia państw wysokorozwiniętych, mamy do czynienia z czymś, co jest symbiozą korporacji i państwa. Państwo i korporacje czerpią wzajemną korzyść z tej symbiozy; z jednej strony państwo pomaga korporacjom w ekspansji forsując układy międzynarodowe, chociażby wszelkie układy o wolnym handlu, z drugiej strony zaś na tym korzysta - uzyskuje polityczną dominację nad terenami, które są skolonizowane przez kapitał. Stany Zjednoczone, które są matecznikiem korporacji, bardzo chętnie korzystają z tego, że korporacje działające na ich terenie wysysają zyski z wielu krajów świata. Te pieniądze idą do kieszeni konkretnych ludzi i zasilają konkretne państwa. Tak więc korporacje działają w skali międzynarodowej, natomiast absolutnie międzynarodowymi nie są.

Padło też pytanie o idee. Wróciłbym tu do Sorosa. Amerykańscy konserwatyści uważają, że Soros to taki człowiek, który wspierając lewicowo-liberalne idee niszczy od środka tkankę amerykańskiego społeczeństwa. Zrozumiałe jest z punktu widzenia konserwatystów, że mają oni do niego o to pretensje. Natomiast patrząc na to z globalnej perspektywy, wcale nie jestem przekonany, czy Soros działa wbrew interesom amerykańskiego, czy też międzynarodowego kapitału.

Soros sprawnie łączy lewicowo-liberalne idee z neoliberalną ideą ekonomiczną. Z jednej strony jest za promowaniem homoseksualnych małżeństw, za aborcją itd., a z drugiej strony mówi, że ludzi może wyzwolić od konfliktów jedynie wolny handel. Naturalnie, że lepiej jest, aby ludzie ze sobą handlowali, aniżeli ze sobą się bili, natomiast wolny handel w rozumieniu Sorosa, to wolny handel w wykonaniu neoliberalnym.

W Ameryce jest bardzo silna grupa właścicieli o konserwatywnych poglądach, coraz bardziej jednak rośnie w siłę grupa o liberalnych poglądach. Soros, który ostentacyjnie stawia się po jednej ze stron, jest po prostu stroną sporu, a nie żadnym wielkim prorokiem czy ideologiem, który chce naprawiać świat.

Jacek Żakowski: Jest fundamentalna sprzeczność między ideą Sorosa - ideą społeczeństwa obywatelskiego - a ideą neoliberalną, ponieważ ta druga ze swojej natury prowadzi do dyktatury. A to dlatego, że utrzymanie poziomu nierówności, jaką ona generuje, musi prowadzić do zakwestionowania demokracji. Widać to na dwóch platformach. Pierwsza jest typu chilijskiego (czyli formalne zakwestionowanie), a druga - typu społecznego, tzn. że niepewność i nierówność prowadzi do odruchów obrony społecznej, które są antydemokratyczne. Polska, Węgry, Francja i Stany Zjednoczone z Trumpem, są objawami idei neoliberalnej, która jest nie do pogodzenia z ideą obywatelskiego i otwartego społeczeństwa, a więc społeczeństwa tolerancyjnego itd. Stres społeczny wywoływany przez neoliberalizm podważa fundamenty demokracji, która wymaga spójności.

Konrad Kołodziejski: Zgoda, że neoliberalizm to ideologia prowadząca do konfliktu. Ale co do tego, jak Soros widzi społeczeństwo otwarte... Dlaczego George Soros zajął się w tej chwili Afryką Północną, a nie Europą Wschodnią?

Bo w Europie Wschodniej wszystko zostało już, mówiąc kolokwialnie, pozamiatane. Społeczeństwo otwarte w praktyce niezupełnie wygląda tak, jak chcieliby jego twórcy. Jak chciałby Karl Popper. Społeczeństwo otwarte w praktycznym ujęciu powinno być skupione na kontestowaniu rządu, na pewnej podmiotowości. Chodzi o aktywność publiczną społeczeństwa, która głównie ma się opierać na funkcjonowaniu organizacji pozarządowych. Nie mówi się o tym, że aktywność społeczna powinna się rozwijać w obszarze związków zawodowych czy partii politycznych. To mają być pozarządowe organizacje, tworzone przez obywateli oddolnie. Ale co to znaczy „oddolnie"? Przecież trzeba mieć na to pewne pieniądze. I tu mamy ładne wyjście dla rozmaitych fundatorów. Taka organizacja pozarządowa może być sterowana poza obiegiem publicznym.

Ponadto nie udałoby się prawdopodobnie utrzymać spokoju społecznego za pośrednictwem samych pozarządowych organizacji, gdyby nie elita kompradorska, czyli nieliczna grupa beneficjentów systemu, dla której jego istnienie jest ważne. Mógłbym powiedzieć, że ludzie, którzy dziś protestują w Polsce są uprzywilejowani przez poprzedni system. Że są to ludzie, którzy zgadzają się na rosnące kapitałowe uzależnienie Polski. W momencie, gdy interes tego kapitału został zagrożony poprzez opodatkowanie i inne próby zrobienia porządku z tym wszystkim, to zaczęli protestować.

Dopóki są ludzie, którzy korzystają z pieniędzy obcego kapitału, aby stabilizować sytuację w określonym państwie, dopóty nie będzie żadnego buntu. Nie należy się wcale obawiać, że neoliberalizm doprowadzi do buntu społecznego, wystarczy mieć lojalną, sprawnie działającą, i dobrze opłacona grupę kompradorską, czyli taką, która korzysta z pieniędzy wbrew większości społeczeństwa.

Jacek Żakowski: Gdzie pan widzi zagrożenie dla interesów kapitału? Gdzie pan widzi atak na kapitał? W tym, że sklepy będą płaciły podatki drobnych sklepikarzy z „Żabki", czy w tym, że w supermarketach będziemy mieli wyższe ceny? A może w tym, że będą wyższe usługi bankowe? To jest klasyczny atak na konsumentów. Gdyby rząd PiS chciał zająć się kapitałem, to opodatkowały zyski kapitałowe. Słyszał pan coś o tym? Nie. I pan nie usłyszy.

Piotr Ikonowicz: Bo zyski zostały ukryte... Nie można ich opodatkować...

Jacek Żakowski: Przeciwnie. Nie wszystkie, ale wiele z nich można. Można by np. przywrócić korporacyjny podatek spadkowego. Dlaczego nikt nie mówi, że Polska jest jedynym krajem w Europie, w którym fortuny są przekazywane bez złotówki podatku? Nikt w PiS o tym nie wspomina, bo to jest partia utrwalania podziału postkomunistycznego. A ci ludzie, którzy dziś protestują, nie są beneficjentami. Beneficjenci poprzedniego systemu siedzą spokojnie w swoich domach na Florydzie albo na Lazurowym Wybrzeżu i się śmieją. Protestujący, to ludzie, których porusza obezwładnienie Trybunału Konstytucyjnego, które oznacza likwidację w Polsce konstytucji. Tu chodzi o likwidację podstaw demokracji w kraju, część społeczeństwa jest do tego systemu bardzo przywiązana.

Filip Memches: Po pierwsze, jeśli chodzi o manifestacje, o aktywność społeczną, to jej nie było widać w czerwcu ubiegłego roku, gdy inna siła polityczna robiła skok na Trybunał Konstytucyjny. Wówczas nie było poruszenia wśród liderów ruchu, który dziś w Polsce funkcjonuje.

Po drugie: podatek spadkowy – tak, jest to jakiś argument, ale z drugiej strony likwidacja podatku spadkowego wzięła się ze specyfiki polskiej sytuacji. Rozumiem decyzję PiS z pierwszego okresu ich rządu. Ten podatek głównie dotyczył nieruchomości, które dla wielu Polaków należących do spauperyzowanej warstwy społecznej są jedynym zasobem jaki posiadają. I likwidacja tego podatku, jak rozumiem, została uznana jako działanie prospołeczne.

Jacek Żakowski: Panie Filipie, podatek spadkowy od pierwszego mieszkania zlikwidował Edward Gierek. Od Gierka tego nie było. Mieszkania były wolne od podatku od lat 70. PiS zwolnił tylko fortuny z podatku spadkowego.

Filip Memches: Moglibyśmy o tym dyskutować. Kolejną sprawą jest natomiast to, że neoliberalizm trochę zakłamał naturę kapitalizmu. Dla neoliberałów bardzo wygodne stało się przedstawianie świata, zasadniczych podziałów, z którymi mamy do czynienia, jako konflikt kapitalizmu z etatyzmem, socjalizmem, systemami społecznymi, pomysłami na funkcjonowanie gospodarki i społeczeństwa, które zostały skompromitowane chociażby przez realny socjalizm. Neoliberalizm bardzo daleko odszedł od liberalizmu, od idei Adama Smitha. Obecnie problem własności jest zupełnie inny. Często przedstawia się współczesny spór w perspektywie tego, co działo się sto czy sto pięćdziesiąt lat temu – że niby po jednej stronie mamy świat kapitału, a po drugiej świat pracy. A to jest znacznie bardziej skomplikowane.

Dyskutujemy, czy George Soros działa w interesie Stanów Zjednoczonych, czy też nie. Wydaje mi się, że jego decyzje polityczne wskazują na to, że on się stał bardziej sojusznikiem Unii Europejskiej. W 2004 roku, podczas kampanii prezydenckiej w Stanach Zjednoczonych, poparł Johna Kerry'ego, przeciwnika George'a Busha. Z czym mieliśmy wtedy do czynienia? Z jakim konfliktem? Mieliśmy wówczas do czynienia z rywalizacją wielkiego amerykańskiego kapitału, sił globalizacji, właśnie z Unią Europejską. I George Soros postawił wtedy na Johna Kerry'ego, sojusznika Unii Europejskiej. Ale dlaczego? Stoją za tym idee, bo w sferze światopoglądowej Kerry reprezentował opcję lewicowo-liberalną, bliską ideologom Unii Europejskiej.

Piotr Pałka: Chciałbym, żebyśmy się zastanowili nad mapą władzy na świecie. Bo przez kilkanaście lat w zachodniej politologii dominował paradygmat globalizacji nie do zatrzymania. Że istnieje wielka, wszechogarniająca, trudna do zrozumienia i do przewidzenia globalizacja, która w różnych sferach jest nie do zatrzymania. Że jest to droga w jedną stronę. A potem okazało się, że kapitał korporacji, ich zasoby, obroty, znacznie wzrosły, ale państwa narodowe wcale nie osłabły, wręcz wzmocniły swoje zasoby. Jaka jest tutaj gra? Na ile to kapitał i korporacje są instrumentami państw, jak mówi Konrad Kołodziejski, a na ile rzeczywiście są to byty, które wzajemnie się przenikają?

Piotr Ikonowicz: Chciałbym tylko nawiązać do sporu między mną a Konradem Kołodziejskim, dotyczący tego, czy korporacje są narodowe czy międzynarodowe. Istniała korporacja o której moglibyśmy powiedzieć, że była ramieniem neokolonializmu brytyjskiego – Kompania Wschodnioindyjska. Tak rozumiana korporacja światowa niewątpliwie realizuje kolonialny interes ekspansji ekonomicznej mocarstwa gospodarczego jakim była Wielka Brytania. Charakter korporacji stał się jednak dużo bardziej oderwany od bazy; zgadzam się, że w Luksemburgu czy w Waszyngtonie musi być siedziba korporacji, być możne nawet duża część kapitału pochodzi z jakiegoś kraju, lecz pamiętajmy o tym, że niedawno dowiedzieliśmy się, iż jeden procent ludności świata posiada więcej pieniędzy niż cała reszta. Tak więc w jakim stopniu bogaci ludzie, nawet ze Stanów Zjednoczonych, są częścią Stanów Zjednoczonych? Wątpię w to, że w znacznym. Gdyby pan powiedział, ze korporacje służą miliarderom i milionerom amerykańskim, to zgodziłbym się. Ale czy służą Amerykanom? Niekoniecznie. Korporacja jest ponadnarodowa w takim sensie, że ona nie zawaha się przenieść miejsc pracy w inne miejsce. To samo dotyczy opodatkowania – właściciele korporacji myślą: „Idziemy się opodatkować tam, gdzie jest najniższa stopa. Do rajów podatkowych". Więc trudno dociec, gdzie jest związek między korporacjami i państwami narodowymi. Wprawdzie mamy do czynienia z nowym zjawiskiem, które Francuzi określają jako gospodarczy patriotyzm, jego przejawem było m.in. przeniesienie fabryki Fiata z Bielska Białej z powrotem do Włoch - mimo że był to najlepszy oddział w korporacji - ale pamiętajmy, że Fiat jest firmą rodzinną.

Gdy przestałem być posłem, imałem się różnych zajęć, m.in. pracowałem na prywatnej uczelni. Zadałem kiedyś studentom pytanie: „Kto rządzi światem?". I odpowiadali: „Korporacje, złodzieje, pieniądze, mafia". Nikt nie wymienił prezydentów, parlamentów, polityków; w ogóle nie przyszło im to do głowy. Połączyłem ich odpowiedzi i powstał matrix.

Anegdota z Suwałk: W Suwałkach były wybory samorządowe. I tamtejszy biznesmen - dominujący na lokalnym rynku - sfinansował kampanię wyborczą wszystkich komitetów wyborczych. On się nie znał na polityce. Po prostu wszystkich sfinansował. I zgadnijcie, kto później wygrywał tam wszystkie przetargi... W Polsce tak to właśnie działa; nawet na poziomie lokalnym, gdzie nie mówimy o wielkich korporacjach, tylko o człowieku, który posiada majątek o wartości kilku powiatów.

Jest jeszcze jedna kwestia. Partie polityczne, łącznie z PiS, aby wystartować w wyborach zawierają kredyty w bankach. Kaczyński, aby swój rząd uwiarygodnić, zatrudnił Morawieckiego, pokazując: „Mam bankiera, poważnego bankiera, nie jestem wariatem. Nie oskubię was do zera, tylko troszkę skubnę". Na tym to polega.

Piotr Pałka: W głosie Piotra Ikonowicza wybrzmiało pytanie o to, czy w dzisiejszych czasach jest w ogóle możliwe prowadzenie niezależnej polityki, odzyskanie sterowności przez państwo. Czy jest to w Polsce możliwe? Rząd PiS twierdzi, że tak, i że prowadzi w tym kierunku działania, natomiast jego przeciwnicy są innego zdania...

Konrad Kołodziejski: Strukturalnie wydaje się to niemożliwe, ponieważ o tym, czy można prowadzić suwerenną politykę, czy też nie, decyduje ilość zakumulowanego kapitału. A Polska do potęg kapitałowych nie należy. Właściwie to jest główne kryterium suwerenności.

Piotr Ikonowicz: Ale w rękach państwa czy obywateli?

Konrad Kołodziejski: A widział pan, żeby obywatele gdzieś inwestowali pieniądze w naszym kraju?

Piotr Ikonowicz: Nie, osiemdziesiąt procent nie ma żadnych oszczędności. Nie ma o czym mówić. Enigmatyczne jest tylko to, kto ma mieć kapitał? Bo jeżeli korporacje, nawet polskie, to nie załatwia to jeszcze sprawy.

Konrad Kołodziejski: Majątek polski per capita jest za mały. Zbyt odbiegamy od rdzenia europejskiego, żeby móc tutaj prowadzić realnie suwerenna politykę, która tak naprawdę polega na zdolności do opierania się ekspansji z zewnątrz.

Jeżeli chodzi o pytanie, czy państwa mogą się z tego wszystkiego wyzwolić: Problem związany z neoliberalizmem czy korporacjami polega na tym, że smarem oliwiącym neoliberalną machinę jest tak naprawdę powszechne ubóstwo. Bo jeżeli zostały zlikwidowane bariery w handlu międzynarodowym, to wówczas kapitał, ten najsilniejszy, pochodzący z krajów rdzenia, „przelatuje" swobodnie nad granicami w tych miejscach, gdzie koszty pracy są o wiele niższe. Tak naprawdę neoliberalizm jest antyrozwojowy jeżeli chodzi o gospodarkę światową. On wyłącznie petryfikuje ubóstwo w krajach, które zostały przez niego zdominowane. Dopóki będzie istniało ubóstwo, dopóty tego typu machiny będą się kręcić. Jestem oczywiście realistą i wiem, że ubóstwa nie da się zlikwidować. Można mieć jedynie nadzieję, że w pewnym momencie dojdzie do oprzytomnienia tych, którzy czerpią z tego zyski. W jaki sposób mogą oprzytomnieć? W pewnym momencie system może stać się tak niestabilny, że doprowadzi to do gospodarczego krachu na ogromną skalę. Do realnych niepokojów i konfliktów. To może być moment oprzytomnienia, do którego może, choć nie musi, dojść.

Piotr Pałka: Taka jest też puenta tekstu Konrada Kołodziejskiego w bieżącym numerze „Plusa Minusa".

Filip Memches: Przypomina mi się rozmowa ze śp. Krzysztofem Dzierżawskim. W antyglobalistycznej egzaltacji mówiłem różne rzeczy o korporacjach. A on powiedział, że z korporacjami jest trochę tak, jak z procesami metabolicznymi. One po prostu są i trzeba sobie z nimi jakoś radzić. Była to bardzo mądra uwaga, bo mamy do czynienia z pewnymi procesami, które nie są ani dobre, ani złe. Problemem tak naprawdę jest władza polityczna - to, jak politycy z tym wszystkimi sprawami sobie radzą. Korporacje po prostu wykorzystują warunki w jakich działają.

Odpowiadając na pytanie o współczesną Polskę. Wiele zależy od negocjacji – od umiejętności negocjacji, odwagi, asertywności, bo my mamy do czynienia z pewną fasadą w postaci sporów, których jesteśmy świadkami. Z jednej strony mamy na przykład Leszka Balcerowicza i ludzi myślących podobnie jak on, którzy mówią, że do władzy doszli awanturnicy. Że wpędzą nas oni w kłopoty gospodarcze, zadłużą, i że będzie strasznie. Z drugiej strony są środowiska prawicowe, a także lewicowe, które pozostają krytyczne wobec PiS, ale jednocześnie krytykują neoliberalizm poprzez narrację, że trzeba się postawić korporacjom, banksterom, kapitalistom, i zrobić swoje. Wydaje się, że w obu przypadkach jest to jednak nieprawdziwe, bo w gruncie rzeczy zawsze takie sprawy odbywają się zakulisowo. To jest pewnego rodzaju gra i w dużym stopniu zależy ona od tego, jakie są stosunki polityków ze światem biznesu. Jeszcze raz powtórzę, że podstawową sprawą są umiejętność negocjacji. Piłka jest po stronie polityków.

Jacek Żakowski: Światem rządzą procesy. Ludzie mają na te procesy bardzo ograniczony wpływ. Trochę większy niż na pogodę, ale niedużo większy. Gdy mówimy „korporacje", to mamy na myśli miliony drobnych akcjonariuszy, którzy mają w funduszach emerytalnych jakieś grosiki. Mamy na myśli miliony facetów i młodych dam, którzy siedzą w biurowcach. Tę niewielką grupę bardzo dobrze opłacanych menagerów, którzy zarabiają kilkadziesiąt albo kilkaset razy więcej niż szeregowi pracownicy. Korporacja to niebywały, sztucznie wytworzona konstrukcja prawna. Konstrukcja oparta na prawie stanu Oregon; wynegocjowana przez kilku sprytnych ludzi, mających aspiracje finansowe, i uchwalona przez grupę sprytnych reprezentantów, którzy dzięki temu, że ściągają do Oregonu siedziby korporacji, uczynili z tego stanu – niegdyś jednego z najbardziej nędznych krain tamtej półkuli - zamożne miejsce.

Ale czy możemy mieć pretensje do korporacji, że kupują sobie politykę, która służy interesowi bonusu? Gdybyśmy mieli nazwać ten system... To nie jest kapitalizm. To jest bonusizm. Rządzi bonus.

Korporacje nie są związane z procesem metabolicznym. Mamy do czynienia ze sztucznie wywołaną euforią, którą bardzo łatwo – w skali globalnej – można ograniczyć zmieniając prawo. Głównie prawo stanu Oregon. Nie wydaje mi się, aby pojedynczy kraj był w stanie temu się przeciwstawić. Nie dlatego, że dana korporacja może być od niego większa, tylko dlatego, że korporacje stworzyły swój własny świat, nazywany rynkami. A rynki są straszne. Z nimi nie tylko nie wygra Putin i Kaczyński, ale nawet Unia Europejska i Stany Zjednoczone.

Piotr Ikonowicz: Głęboko nie zgadzam się z diagnozą Dzierżawskiego, że korporacje są związane z jakimiś ruchami robaczkowymi. Że niby to wszystko o czym mówimy dzieje się naturalnie. W demokracji kierujemy się tym, że każdy powinien mieć tyle, na ile zasłużył swoimi działaniami dla dobra wspólnego, tymczasem większość ludzi dorabia się na szkodzeniu wspólnocie i dobru publicznemu. To jest istota korporacjonizmu.

Jak wiele państwo może zrobić? Coś jednak może robić. To co powiedział Jacek Żakowski jest totalną demobilizacją, na zasadzie: „Poddajmy się, bo i tak nas zadupią". Obecny rząd postanowił opodatkować banki, które mają wielkie zyski i pasożytują na społeczeństwie, źle traktują ludzi, nie renegocjują umów itd. Słyszałem jak pan Petru i inni bankierzy - lewicowcy – mówili, że banki przerzucą problem podatku na klientów. Tymczasem ostatnio czytałem o polityce Camerona, który przecież nie jest bohaterem mojej bajki. Ostatnio rząd Camerona postanowił podwyższyć opodatkowanie zysków banków o osiem punktów procentowych. I tam nikt sobie z tego jaj nie robi, bo tam jest prawdziwe państwo, które potrafi nie dopuścić do przerzucenia kosztów na klientów banków.

Korporacje to doskonale naoliwione mechanizmy dystrybucji, produkcji itd. Jednak kierują się złymi wartościami. Tam króluje maksyma, która wydawała się być dowcipem, ale tak naprawdę jest przerażającą regułą: „Chciwość jest dobra". Ludzie na świecie powinni przejąć demokratyczną kontrolę nad korporacjami. Jeżeli tego nie zrobimy to państwa narodowe upadną, bo będą niepotrzebne.

Konrad Kołodziejski: Mamy obecnie do czynienia z darwinizmem ekonomicznym. Kryterium selekcji jest kapitał. To znaczy wszyscy, którzy są silniejsi kapitałowo są w stanie przetrwać, a nawet się wzmocnić. A cała ogromna reszta państw, które nie są w stanie zmierzyć się w globalnej konkurencji z silniejszymi – zanika, przestaje być podmiotowa na arenie międzynarodowej.

Piotr Pałka: A jak pan ocenia próby Orbana, żeby zwiększyć sterowność Węgier? Węgierski sektor bankowy był przecież bardzo zwasalizowany przez zachodnie grupy kapitałowe....

Konrad Kołodziejski: Nie jestem aż tak dobrym specjalistą jeżeli chodzi o Węgry i ich wewnętrzną gospodarkę bankową, jednak moim zdaniem Orban podjął rozpaczliwą próbę ratowania suwerenności Węgier. Próbę kontrowersyjną, polegającą na usadowieniu się między BRICS a Unią Europejską. Nie wiem na ile ona jest skuteczna i estetyczna. Z jednej strony polityka Orbana może coś dać, z drugiej strony zaś mam pewne obawy związane z tym, aby stawiać nogę na obszarze, który jest dość odległy od standardów, które my uznajemy za obowiązujące.

Piotr Pałka: Chciałbym zapytać Filipa Memchesa, czy Jarosław Kaczyński i Viktor Orban są Don Kichotami?

Filip Memches: Dotychczasowe działania Viktora Orbana nie wskazują na to, że jest Don Kichotem. On zdaje sobie sprawę, że nie mamy na świecie do czynienia z hierarchicznym układem sił, tylko z układem horyzontalnym, sieciowym, z pewną rywalizacją różnych ośrodków, które często – w teoriach spiskowych – postrzega się jako jeden ośrodek rządzący światem. Tymczasem są różne ośrodki. I jeżeli Viktor Orban rzuca wyzwanie globalizacji, temu, co umownie nazywa się światowym, międzynarodowym kapitałem, to jednocześnie ma świadomość, że nie może podejmować wojny z Unią Europejską, nie może podejmować wojny z Niemcami. Mało o tym się w Polsce mówi; wizerunek Orbana jest u nas kreowany właśnie na takiego Don Kichota - „walczy ze wszystkimi". Ten wizerunek nie jest prawdziwy; świadczy o tym chociażby fakt, że jego partia jest w europarlamencie w jednej frakcji z niemiecką chadecją, co inaczej ustawia jego państwo i polityczną ekipę niż PiS, które w europarlamencie jest we frakcji z brytyjskimi eurosceptykami. Orban zdaje sobie sprawę z tej całej komplikacji. Mówi się, że on postawił na Rosję czy na BRICS... On prowadzi politykę równowagi, nawiązuje relacje z państwami BRICS, ale jednocześnie postrzega Niemcy jako ważny ośrodek w procesach, które zachodzą w UE. Nie oznacza to jednak, że zachowuje się on wasalnie wobec Niemiec. To jest sprytna gra Orbana. I tego samego trzeba wymagać również od nowego rządu w Polsce. Trzeba wykazać się pewną asertywnością, odwagą, również ryzykiem. Trzeba też jednak mierzyć siły na zamiary; bardzo często słyszymy w zapowiedziach walki ze światowym kapitałem, korporacjami, taką właśnie donkiszoterię. A tutaj trzeba widzieć pewne granice. Tak jak Orban, który nie walczy ze wszystkimi naraz. Tu trzeba umieć rozgrywać sojusze, dobierać sojuszników, zmieniać ich. To wszystko jest bardzo złożone.

Jacek Żakowski: Polska popełniła błędy w ostatnich latach nie w relacji do głównego nurtu zachodniego, tylko w sporze z tym nurtem. To znaczy, że jak się popatrzy na tempo narastania nierówności społecznych i konfliktu klasowego w Polsce, i porówna się tę sytuację z sytuacją w Niemczech, w krajach skandynawskich itd., to można odnieść wrażenie, że myśmy się po prostu zagapili. Mieliśmy w Polsce do czynienia z procesem wlewania kapitału w wyschnięte koryto. Ale to nie jest kolonizacja, tylko włączanie do krwioobiegu.

Kapitalizm wymaga dwóch głównych równowag – równowagi kapitałowej i równowagi społecznej. Ta pierwsza zaczęła się budować, a ta druga się destruowała. I te dwa procesy ze sobą się zderzyły.

Piotr Ikonowicz: Jacek Żakowski, podobnie jak Jarosław Kaczyński, ślepo wierzy, że istnieje dobry, harmonijny kapitalizm. Otóż jest to nieprawda i wkrótce o tym się przekonamy. Wszystkich dóbr jest pod dostatkiem, mamy wręcz ich nadmiar. Problem polega na tym, że region warszawski ma dochód per capita liczony siłą nabywczą większy niż region brukselski czy region sztokholmski. Tylko że tu jest taki podział, że nie ma takiej jakości życia jak tam. Nie musieliśmy oddawać sektora bankowego. Nie jesteśmy małpami. Byliśmy w stanie sami zainstalować sobie bankomaty, wybudować supermarkety... Tylko ktoś to oddał! Za kasę! Tak budowała się polska kompradorska burżuazja...

Jacek Żakowski: Chciałbym nawiązać jeszcze do pracy w korporacji. Otóż mam wrażenie, że korporacje pełnią taką rolę jak system komunistyczny. To znaczy, że one rozgrzeszają ludzi i demoralizują ich. Ta demoralizacja wytwarzana w korporacji... Poczucie nieodpowiedzialności poprzez przeniesienie sumienia na instytucję... Gdybym był konserwatystą to bym się wściekał na to. Bo to przenosi się na wszystkie sfery życia. Myślę jednak, że odruch niechęci do korporacji, który mamy obecnie w społeczeństwie, częściowo wynika z tego, że jest nieprzyjemnie w pracy, ale częściowo też z tego, że ten refleks społecznej odpowiedzialności wraca. I to jest fajne.

Piotr Ikonowicz: Nieprawdą jest, że Leszek Miller zniósł popiwek. Powiem wam, kto to zrobił, bo brałem w tym udział. To był spisek. W sejmie zasiadało trzyosobowe koło Polskiej Partii Socjalistycznej, które wyodrębniło się natychmiast z klubu SLD i współpracowało z zespołem posłów związkowych OPZZ. I gdy kwestie popiwku były omawiane, to myśmy zaprowadzili do restauracji „Hawełka" wiceministra finansów, i zwyczajnie, ordynarnie go upiliśmy. Natomiast gdy poprawka dotycząca popiwku była czytana w sejmie, należący do spisku marszałek Aleksander Małachowski, postarał się mówić bardzo niewyraźnie. Potem z OPZZ negocjował Kołodko, który mówił, że jeżeli na coś oni pójdą, to on im skasuje popiwek. Ale on nie wiedział, że popiwku już nie ma. Czasami teoria spiskowa okazuje się rozwiązaniem.

Dodam jeszcze, że jeżeli pojedziecie na warszawską Wolę, to tam gdzie były fabryki, dziś stoją banki. I to jest bardzo symboliczne.

Filip Memches: Wydaje mi się, że rozwiązania podatkowe są niedoskonałe, niedopracowane, natomiast w samym pomyśle opodatkowania korporacji nie widzę niczego złego. Są to rozwiązania, które praktykuje się w krajach często stawianych nam za wzór rozwoju gospodarczego, za wzór funkcjonowania społeczeństwa.

Dyskusję moderował Piotr Pałka, wypowiedzi notował i opracował Łukasz Lubański

PLUS MINUS

Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:

prenumerata.rp.pl/plusminus

tel. 800 12 01 95

Piotr Pałka: Redaktorzy „Plusa Minusa" podjęli próbę – firmowaną nazwiskiem George'a Sorosa – odpowiedzi na pytanie: „Kto rządzi światem?". Jest to temat zapewne inspirowany ostatnimi wydarzeniami w Polsce; oskarżeniami polskich polityków, że Soros, ten filantrop, tuz, rekin światowej finansjery, w pewien sposób moderował działania Komitetu Obrony Demokracji. Zagadnienie w bieżącym numerze „Plusa Minusa" zostało jednak znacznie głębiej przedstawione. Na początku zapytam więc prowokacyjnie, czy międzynarodowe korporacje - działając w interesie często ściśle zdefiniowanych krajów – łamiąc de facto zasady demokracji, moderują światową politykę? A ponadto, nawiązując do kolejnego wątku przedstawionego w „Plusie Minusie", chciałbym żebyśmy na przykładzie George'a Sorosa zastanowili się, na ile zapaleni jakąś ideą filantropi - wykorzystując swoje miliardy - są w stanie zmienić świat? Jakimi metodami oni to robią? A także, czy panowie uważają, że gdybyśmy mieli dostęp do listy przelewów czołówki światowych filantropów, takich jak Soros, i dostęp do listy przelewów międzynarodowych korporacji, organizacji pozarządowych, to czy mielibyśmy pełną wiedzę dlaczego świat wygląda tak, a nie inaczej? Dlaczego historia tworzyła się, i tworzy, tak, a nie inaczej...

Pozostało 97% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Kup teraz
Plus Minus
Bogaci Żydzi do wymiany
Plus Minus
Robert Kwiatkowski: Lewica zdradziła wyborców i członków partii
Plus Minus
Jan Maciejewski: Moje pierwsze ludobójstwo
Plus Minus
Ona i on. Inne geografie. Inne historie
Plus Minus
Irena Lasota: Po wyborach