Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

.Nowoczesna

Lubnauer: Biedroń unika wyzwań. Nie przedstawia konkretnych rozwišzań

materiały prasowe
Rozdawnictwo publicznego grosza jest mi obce - mówi Katarzyna Lubnauer, szefowa Nowoczesnej.

Rzeczpospolita: Czy opozycja ma plan, by pokonać PiS? Nie chodzi mi o ten rok, tylko o 2019.

Katarzyna Lubnauer, przewodniczšca Nowoczesnej: Kluczem sš jednak wybory samorzšdowe. Jeœli samorzšdy będš w rękach obecnej opozycji parlamentarnej, to impuls do zmiany w 2019 roku może wyjœć właœnie z nich.

Czyli aby PiS nie wygrało ponownie w 2019, to nie ma wygrać teraz? Taki jest plan?

Tak. Sukces w wyborach samorzšdowych zmobilizuje wyborców po stronie Koalicji Obywatelskiej. Pokaże, że można wygrać z PiS. Bo sš już Polacy, którzy mówiš wprost – jeœli w następnych wyborach wygra partia Jarosława Kaczyńskiego, to my wyjeżdżamy. Ludzie uzależniajš od wyniku wyborów parlamentarnych swoje decyzje życiowe. Polska nie może tracić swoich obywateli, i tak za dużo już nas wyjechało, nie mogšc doczekać się na normalne, dobrze zarzšdzane państwo.

Mówi pani, że kluczem do pokonania PiS jest bieżšcy sukces polityczny.

Zwycięstwo rodzi zwycięstwo. Po drugie, samorzšdy majš teraz nowš rolę. Wchodzš w obszary, z których abdykuje państwo, na przykład: finansowania in vitro, zapewnienia edukacji seksualnej, kultury bez cenzury. Centralnie sterowana kultura jest coraz bardziej duszna.

No dobrze, ale co proponujš Nowoczesna i PO? Moim zdaniem wyborcy do tej pory słyszeli tylko komunikat polityczny o zjednoczeniu i kandydatach.

W Krakowie mówiłam o celach programowych. Że zmieniajš się priorytety dla samorzšdów. Kończš się wielkie inwestycje infrastrukturalne, a na pierwszy plan wychodzi podnoszenie jakoœci życia mieszkańców. Chcemy pokazać tę nowš jakoœć w samorzšdach. Łšczymy też w koalicji pewne kompetencje. Doœwiadczenia PO zwišzane z samorzšdem – tu Platforma ma wiele dokonań – połšczone ze œwieżoœciš, liberalizmem, determinacjš, otwartoœciš œwiatopoglšdowš Nowoczesnej. Może tego właœnie zabrakło w 2015 roku i dlatego rzšdzi PiS? Zderzymy naszš wizję niezależnego samorzšdu z centralistycznymi pomysłami PiS. Celem jest pokazanie, że można myœleć o państwie inaczej.

Tylko co znaczy wygrać wybory samorzšdowe?

Spodziewam się, że koalicja wygra w większoœci miast wojewódzkich. To nie muszš być bezpoœrednio przedstawiciele koalicji, będziemy wspierać też niezależnych kandydatów. Jeœli chodzi o sejmiki, to widać, że prognozy się pozytywnie zmieniajš.

Co byłoby sukcesem opozycji?

Powiem tak: Jeœli PiS w sejmikach znaczšco nie poprawi swojego wyniku z wyborów parlamentarnych z 2015, to będzie ich wielka porażka.

Czy jeœli Patryk Jaki wygra w Warszawie i/lub Małgorzata Wassermann w Krakowie, to nie zdemobilizuje to wyborców opozycji?

Nie lekceważę przeciwników, ale wykluczam taki wariant.

No dobrze, co wydarzy się po wyborach samorzšdowych?

Nie da się wszystkiego przewidzieć. Trzeba planować, ale dopiero po bitwie ocenimy sytuację.

Czyli zgadza się pani z Grzegorzem Schetynš, że polityka dzieli się na etapy, segmenty?

Trochę tak. My tak starannie budujemy koalicję na wybory samorzšdowe, bo to poligon doœwiadczalny przed wyborami 2019. Chcemy pokazać, że jest rzeczywista alternatywa dla PiS. Zarówno programowa, jak i polityczna.

Ale PiS w 2014 miało kongres i konkretne propozycje, jak 500+. Na ponad rok przed wyborami parlamentarnymi. Czy w tym roku opozycja będzie mieć taki plan?

Mamy mniej czasu. Wtedy nie było takiej sytuacji, że wybory goniš wybory.

Jak to nie? Najpierw były europejskie, póŸniej samorzšdowe, prezydenckie i tak dalej.

To wybory prezydenckie zmieniły wszystko. PiS nie ma też żadnej oferty dla samorzšdu. A 500+ jak długo jeszcze – cytujšc „Ucho Prezesa" – „będzie takš farbš, którš będš zamalowywać wszystkie grzyby na œcianie". I to nie jest taka oczywista diagnoza, że to 500+ powoduje popularnoœć PiS.

Nie o to chodzi. Ja rozumiem, że chcecie wygrać wybory jesieniš, a póŸniej zastanowić się, co dalej. PiS miało plan dużo wczeœniej niż w 2015, i to nie tylko zjednoczeniowy, polityczny. Tylko propozycję takš jak 500+ i inne.

Oni mieli osiem lat w opozycji. Mieli bardzo dużo czasu. My nie możemy sobie pozwolić na takš stratę czasu dla Polski. Trzeba pokonać ich po jednej kadencji. Jestem pewna, że po rzšdach PiS będzie bardzo duże zapotrzebowanie na sprawnie zarzšdzane państwo, które jednoczeœnie nie tłamsi wolnoœci obywatelskich. Na wartoœci liberalne. Czyli na to, co proponuje Nowoczesna – np. złożyliœmy ustawę o zwišzkach partnerskich poszerzajšcš wolnoœć obywateli. Mamy program rozdziału Koœcioła od państwa. I w sytuacji chaosu prawnego, który generuje PiS, będzie zapotrzebowanie na podniesienie standardów zarzšdzania państwem.

Czyli ze Schetynš będzie pani mówić, że po prostu będzie inaczej niż PiS?

Nie. Już w 2016 Nowoczesna ogłosiła odważny program, w którym jest dużo konkretnych pomysłów. Mamy pomysły na mšdre zmiany w ochronie zdrowia, gdzie PiS poza złš ustawš o sieci szpitali po prostu nic nie zrobił. I na strategię po reformie edukacji minister Zalewskiej. Od poczštku pokazywałam innš koncepcję funkcjonowania szkoły. Wszyscy sš zafascynowani 500+, ale to jest program zbyt drogi, zmniejsza aktywnoœć zawodowš, wspiera też osoby, które same sobie œwietnie radzš. A pomoc państwa powinna być kierowana do osób, które faktycznie potrzebujš pomocy. Rozdawnictwo publicznego grosza bez ładu i składu jest mi obce. Trzeba ponownie zdefiniować priorytety i dzielić sprawiedliwie to, co wspólne.

PiS zidentyfikowało sytuację przed wyborami w 2015 roku: że potrzebne i możliwe jest tego typu wsparcie dla rodzin. Takiego myœlenia strategicznego w tej chwili nie widzę po stronie PO-N.

Wręcz odwrotnie. Mojš diagnozš jest to, że będzie duże zapotrzebowanie na wysokš jakoœć usług publicznych. Służby zdrowia i edukacji. Tego PiS nie zapewnia. W pewnym stopniu 500+ łata dziury, które wynikajš z niskiej jakoœci usług publicznych.

500+ jest za to propozycjš, którš każdy rozumie. Czy coœ takiego zaprezentuje opozycja PO-N? Bo jak pokazała „pištka Morawieckiego", PiS nadal potrafi wymyœlać nowe, proste rzeczy dla ludzi.

Na całym œwiecie przewagš populistów jest to, że mogš znaleŸć bardzo proste, finansowe recepty na bardzo skomplikowane problemy. Zobaczymy, czym to się kończy, zwykle brakiem pieniędzy. Już teraz rzšd zaczyna mówić o daninie solidarnoœciowej. Jako pretekst wykorzystuje dzieci niepełnosprawne, bo wie, że łatwiej tym przekonywać niż daninš na telewizję publicznš, kolekcję Czartoryskich, strzelnice czy nagrody. Ale to pokazuje, że puszcza pewna tama, kolejne podatki stajš się kwestiš czasu. „Pištka Morawieckiego" była zresztš odpowiedziš na kryzys wizerunkowy zwišzany z nagrodami.

PiS ma duże zasoby i możliwoœci. Za rok o tej porze może powiedzieć, że obniża VAT. Co wtedy zrobi opozycja?

To powinno się było stać w 2016, a my złożyliœmy taki projekt ustawy. VAT został podwyższony tylko na potrzeby czasów kryzysu. W czasach wzrostu powinien być obniżony. Im bardziej PiS chwali się wzrostem i dodatkowymi pieniędzmi w budżecie, tym bardziej będziemy mieli do czynienia z sytuacjš, gdy kolejne grupy będš występować ze słusznymi żšdaniami. A budżet nie jest z gumy.

No dobrze, jest styczeń 2019 roku. I co wtedy? Jest kongres Koalicji Obywatelskiej, która pokazuje program na wybory parlamentarne?

Najpierw wybory europejskie. One mogš być trudne dla PiS, bo Polacy sš proeuropejscy, a PiS jest partiš, która mentalnie jest poza UE. I może być winna utraty œrodków z UE. A Nowoczesna jasno definiuje się jako zwolennik wejœcia Polski do strefy euro, to wyzwanie cywilizacyjne, kolejny krok w integracji z Uniš Europejskš.

Czy Nowoczesna będzie na wybory europejskie razem z PO?

Będziemy gotowi do samodzielnego startu. Koalicja jest na wybory samorzšdowe. Na wybory parlamentarne Koalicja Obywatelska powinna zostać poszerzona o PSL i lewicę. I powinna mieć ona jasno zdefiniowany i czytelny dla wyborców program dotyczšcy naprawy ustroju państwa.

Mam wrażenie, że wspólne minimum programowe od PSL do lewicy jest tylko takie, aby PiS nie rzšdziło kolejnš kadencję.

Możemy startować osobno i przegrać, wierzę jednak, że stworzymy koalicję, wykorzystujšc system wyborczy w Polsce sprzyjajšcy dużym, i wygramy. To kwestia odpowiedzialnoœci. Jednoczeœnie zdecydowanie odrzucam pomysł, że Nowoczesna ma zrezygnować ze swojego programu. My jesteœmy jedynym z tych czterech podmiotów, który jest nowym bytem. Mamy ważne, zupełnie unikalne zadanie. Nie możemy dopuœcić do tego, że będzie powrót do tego, co było przed 2015 rokiem.

Czyli nie zgada się pani z tym, co powiedział kiedyœ Janusz Lewandowski z PO, że PiS to "przejœciowa patologia"?

Gdyby w 2015 roku państwo było dobrze zorganizowane, gdyby usługi publiczne były na dobrym poziomie, gdyby obywatele czuli się reprezentowani i tak dalej, to nie byłoby PiS. PiS narodziło się z gniewu i niezadowolenia ze stanu Polski. Ja oceniam Polaków jako ludzi, którzy chcš żeby państwo dobrze funkcjonowało, aby Polska miała dobrš sytuacjš międzynarodowš i nie odbiegała od standardów państw zachodnich.

A czy z kolei opozycja może przeliczyć się, jeœli chodzi o zmęczenie Polaków obecnš władzš za rok?

PiS już ma własne afery i przestał być politycznš dziewicš. Afera Czartoryskich, afera PFN, afera zwišzana z prawem wodnym - na miarę afery Rywina. Nagrody przyznawane z ominięciem prawa, granty Gowina, Misiewicze. To narasta. Władza ich szybko deprawuje.

A co do samej Koalicji Obywatelskiej, to czy bardziej konserwatywny kurs PO nie sprawi kłopotów Nowoczesnej?

Nie. Koalicja nie ma być jednomyœlna, koalicja ma się uzupełnić. My do tej koalicji wprowadzamy liberalne wartoœci. Dlatego na przykład składamy ustawę o zwišzkach partnerskich. Kiedyœ przekonamy do zmiany prawa nawet konserwatystów z PO.

A lewica nie będzie problemem? Nie zaskoczy koalicji z lewej flanki? Np. Robert Biedroń?

Biedroń przyjšł strategię przeczekiwana. Pokazuje, że uwielbia być oczekiwanym. Pytanie, czy nie trwa to za długo, czy Polacy nie będš tym zmęczeni. On unika wyzwań. Nie przedstawia konkretnych rozwišzań.

No i wracamy do głównego pytania: A Koalicja Obywatelska przedstawiła?

Tak. Stanęliœmy do boju o Polskę lokalnš. Co z tego, że Biedroń jest sympatyczny, skoro w wyborach 2018 nie będzie można na niego głosować, chyba że wszyscy przeniosš się do Słupska. Wyzwania sš tu i teraz. Trzeba odważnie stawić im czoła. To nie czas na kunktatorstwo. Jeœli PiS okopie się w samorzšdach, będzie go dużo trudniej pokonać w 2019 roku. I tylko Koalicja Obywatelska jest realnš szansš, że tak się nie stanie, warto się przyłšczyć.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL