Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Konflikt Polska-Izrael

"Ludowy antysemityzm nigdy nie był w Polsce leczony"

Znany francusko-polski intelektualista Georges Mink wydał ostatnio ksišżkę „Polska w sercu Europy. Od roku 1914 do czasów najnowszych. Historia polityczna i konflikty pamięci”.
PAP, Marcin Obara
Jak żółć na powierzchnię wychodzi ludowy antysemityzm – mówi historyk Georges Mink.

Rzeczpospolita: Ustawa o IPN na dniach wejdzie w życie. Zaczyna się pan bać mówić o udziale Polaków w Holokauœcie?

Georges Mink: Będę mówił o tym jeszcze więcej! Zajmuję się wykorzystaniem pamięci historycznej w walce politycznej i sprawa Holokaustu jest tego bardzo dobrym przykładem. Oczywiœcie tu rodzi się pytanie semantyczne: „Co to znaczy uczestniczyć?". Ale jest jasne, że w czasie okupacji, korzystajšc z dehumaniazji Żydów spowodowanej przez doktrynę Hitlera i jej zastosowanie przez nazistów, niektórzy Polacy stracili hamulce, które nie pozwalajš na zabijanie innego człowieka. Tym bardziej że w polskiej kulturze pokutował negatywny obraz Żyda, skutek nauczenia katechizmu, a także stereotypu sukcesu gospodarczego pewnych Żydów w na ogół biednym społeczeństwie. Ten ludowy antysemityzm nigdy nie był leczony i dziœ jak żółć wychodzi na powierzchnie. Ale z tego się cieszę, bo otwiera się debata, która może okazać się dla Polski prawdziwym katharsis.

Zanim jednak to nastšpi, wyobraża pan sobie, że może pan zostać aresztowany?

To jest możliwe: doszło przecież do rozbrojenia mechanizmów demokratycznej kontroli nad wymiarem sprawiedliwoœci. Zwiększyło się ryzyko arbitralnoœci w rozwišzywaniu kwestii prawnych. Nigdy mi się nie zdarzyło i nie zdarzy, żeby mieszać Polaków jako całoœć z pewnymi grupami Polaków, ale jestem spokojny, w przypadku takiej arbitralnoœci Francja przyjdzie mi z pomocš, udostępni dobrych adwokatów, będzie domagać się uwolnienia mnie.

Czy ustawa o ochronie pamięci historycznej w ogóle była Polsce potrzebna?

Generalnie takie ustawy na całym œwiecie sš nie tylko niepotrzebne, ale przede wszystkim nieskuteczne, choć sš wyjštki, jak francuska ustawa zakazujšca negowania istnienia komór gazowych. Ale to inny przypadek, walka o obronę zupełnie oczywistej prawdy historycznej.

Ustawa o IPN nie broni prawdy historycznej?

Polska reaguje jak zranione zwierzę, może właœnie dlatego, że od II wojny œwiatowej nie zrobiła swoistego aggiornamento: stale historię pisały albo skrajne ofiary, albo specjaliœci od propagandy, w tym władze komunistyczne. I gdy wraz z „Sšsiadami" Jana Tomasza Grossa pojawiła się szansa na zbiorowy rachunek sumienia, gdy okazało się, że Żydów mordowało nie paru Polaków, ale dotyczyło to wielu miasteczek na całej œcianie wschodniej, gdy okazało się, że w mordach na Żydach brały udział pewne odłamy polskiego podziemia, zaczęło bardzo boleć, a polskie społeczeństwo nie było na to przygotowane. Aleksander Kwaœniewski pojechał do Jedwabnego, to było chwalebne. Ale gdy politycy zdali sobie sprawę, że naciskanie na ten bolesny guzik, przynajmniej na krótkš metę, im się nie opłaca, przestali to robić.

Ustawa o IPN to przypadek, inicjatywa Zbigniewa Ziobry i Patryka Jakiego, której w porę nie powstrzymał Jarosław Kaczyński, czy œwiadome działanie prezesa PiS, aby umocnić swój elektorat?

Wszystko razem. Przypadkowy był moment, ale przemyœlany cel ustanowienia tych przepisów. Wpisuje się ono w strategiczny projekt Jarosława Kaczyńskiego zmiany legitymizacji historycznej współczesnej Polski, tak aby III Rzeczpospolita została wymieciona i na jej miejsce pojawiła się IV Rzeczpospolita. To pozwala na stygmatyzowanie tej częœci polskiego społeczeństwa, na szczęœcie doœć dużej, która uważa, że jednak trzeba spojrzeć prawdzie w oczy, powiedzieć, co i dlaczego stało się w czasie okupacji, a dopiero potem sobie przebaczać.

Przez 30 lat demokracji w stosunkach z Żydami Polska osišgnęła jednak wiele: muzeum Polin w Warszawie, doskonałe relacje z Izraelem, festiwale kultury żydowskiej w Warszawie i Krakowie.

No tak, ale Polin to nie jest rozliczenie zbrodni. Raczej pokazanie, że przez tysišc lat Polacy i Żydzi żyli szczęœliwie. Wyimaginowana wizja, choć były okresy, gdy Żydom rzeczywiœcie żyło się w Polsce lepiej niż gdzie indziej.

Kto wygra tę rozgrywkę o pamięć?

Na dłuższš metę wygra prawda, historia krytyczna. Ale ten proces może potrwać długo, bo elita, która dziœ jest u władzy, znalazła sposób, aby tę debatę zamrozić. Trochę to przypomina sprawę Alfreda Dreyfusa we Francji (oficer żydowskiego pochodzenia fałszywie oskarżony w 1894 r. o współpracę z Niemcami – red.), która była dwuetapowa. Najpierw Dreyfus przegrał z reakcjš typowo antysemickš, z tymi, którzy uznali, że „pomyłka jest niemożliwa". Ale debata cišgnęła się dalej, œledztwo zostało wznowione i w drugim etapie „les dreyfusards" wygrali. Antysemityzm był cišgle obecny, ale duża czeœć elit i społeczeństwa go otwarcie potępiła. I to było, przynajmniej dla elit, kataharsis. Podobnie w Polsce, gdzie po ksišżce Grossa grosso modo inteligencja polska zdała egzamin sumienia. Zapomniano tylko o tym „ludowym" antysemityzmie. Wchodzimy teraz w drugi etap polskiej afery Dreyfusa, bo proces czyszczenia będzie się toczył dalej, tym razem głębiej.

Ależ francuski antysemityzm nadal istnieje: Żydzi uciekajš przecież z Francji.

Owszem, ale to jest skorelowane z postawš dużej częœci drugiego pokolenia muzułmańskich emigrantów, którzy transponujš na francuskich Żydów konflikt palestyński, aby dać upust swoim frustracjom z powodu poczucia odrzucenia we Francji. Jednak wœród „etnicznych" Francuzów ten antysemityzm jest znacznie mniejszy niż w Polsce. I nie tylko z powodu afery Dreyfusa. Był przetrawiany od dawna, już Wielka Rewolucja Francuska zrównała w prawach wszystkich obywateli, mieliœmy też kilku żydowskich premierów, zaczynajšc od Leona Bluma (szef rzšdu w latach 30. i 40. XX w.) po Laurent Fabiusa, czego w Polsce nie było. Także francuski Koœciół znacznie szybciej się zreformował: w Polsce Watykan II wcišż jest trudny do przyjęcia. Jan Paweł II próbował to zmienić, ale dziœ wielu robi wszystko, aby spłaszczyć jego przesłanie.

Jednak dopiero Jacques Chirac w 1995 r. przyznał, że Francja jest odpowiedzialna za deportację Żydów przez Vichy. Ledwie szeœć lat przed przyjazdem Kwaœniewskiego do Jedwabnego.

Nie do końca da się to porównać. Okupacja dla Żydów we Francji była inna: deportowano 70 tys. osób z 300 tys., to sš jednak inne proporcje. Nie było też zjawiska spontanicznego, grupowego zabijania Żydów przez Francuzów. W czasie rzšdów Vichy, które przyczyniły się do deportacji Żydów z Francji, prymas francuskiego Koœcioła otwarcie się temu sprzeciwiał i całe wioski hugenotów i katolików chowały setki, jeœli nie tysišce, Żydów. Żydzi znaleŸli też schronienie w jednostkach partyzantki bez jakiegokolwiek ryzyka, że ich towarzysze broni mogš ich mordować. Debatę o odpowiedzialnoœci Vichy w 1945 r. zamroził Charles de Gaulle, wszystko zasypał trochę jak w Polsce w 1989 r. Chciał powstrzymać rozliczenia. Zmiana zaczęła się od filmu „Le Chagrin et la Pitie" z 1971 r., podobnym do produkcji Claude'a Lanzmanna „Shoah" z 1985 r. o Holokauœcie w Polsce. I, jak z Grossem, pojawiło się uderzenie z zewnštrz w postaci ksišżek o Vichy brytyjskiego historyka Roberta Paxtona. Francois Mitterrand starał się to hamować, był wœciekły, bo okazało się, że on też miał niejako dwa życia, to oficjalne i to mniej chwalebne, uczestniczšc po wypuszczeniu z niewoli krótki czas w rzšdzie Vichy. Wielu Francuzów mu wypominało dziwnš znajomoœć z Bousquet, szefem policji Vichy, który był wykonawcš polityki Zagłady Żydów francuskich. Dopiero Chirac, polityk już z innego pokolenia, uznał, że dla zdrowia mentalnego Francji trzeba to wszystko przecišć.

W wystšpieniu przed podpisaniem nowelizacji o IPN Andrzej Duda rozróżniał Polaków „z narodowoœci" i tych „z obywatelstwa", czyli Żydów. Na Zachodzie tego nie ma. Czym to tłumaczyć?

To rozróżnienie odnajdujemy w carskiej Rosji: taka dwoistoœć pozwala na stygmatyzowanie danej mniejszoœci ze względu na religię. To rozróżnienie zostało zresztš przyjęte przez Polskę międzywojennš, a potem komunistycznš. Ubecy, którzy mnie œledzili, zawsze podkreœlali, że jestem „Polakiem żydowskiego pochodzenia".

To Józef Piłsudski jako luteranin też był tylko Polakiem z obywatelstwa?

No nie, to rozróżnienie dotyczy tylko mniejszoœci religijnych, które z innych powodów sš wytykane: głównie Żydów. We Francji czegoœ takiego nie ma, co wišże się nie tylko z akceptacjš wielokulturowego społeczeństwa, ale także jego laicyzacjš. Sšdzę, że postępujšca laicyzacja w Polsce doprowadzi do tego samego.

USA mocno zareagowały na ustawę IPN, zapewne pod presjš mniejszoœci żydowskiej. Czy to nie jest dalekie echo antypolonizmu wœród Żydów amerykańskich, którzy chcieli na kogoœ zrzucić odpowiedzialnoœć za własnš bezczynnoœć w okresie Holokaustu?

Być może takie sš po częœci Ÿródła negatywnego podejœcia do Polski w żydostwie amerykańskim. Ale nie sš to Ÿródła jedyne. To negatywne podejœcie do Polski było też podsycane przez żydowskich imigrantów, którzy przyjechali do Ameryki z Polski przed wojnš i tuż po jej zakończeniu, na fali emigracji po pogromie kieleckim. Mieli w pamięci akty niechęci czy nawet agresji ze strony Polaków. W pokoleniu emigrantów 1968 r., to którego się też poczuwam, tego już nie ma. To sš Żydzi, którzy majš o wiele bardziej realistyczny obraz współczesnej Polski, bo z antysemityzmem spotykali się sporadycznie.

Skoro Polska tak Ÿle się kojarzy tak wielu Żydom, dlaczego tak wielu wraca, kupuje tu mieszkania?

Ci, co bezpoœrednio ucierpieli z powodu antysemityzmu, nie wracajš, wracajš ich dzieci. One uwierzyły, że po 1989 r. demokracja już nigdy nie będzie tu zagrożona. Europa Œrodkowa ich bardzo pocišga, bo od rodziców słyszeli o niej wiele dobrych rzeczy, a nawet tylko dobre, bo o tych złych było trudno mówić. Mój ojciec o Auschwitz zaczšł mówić bardzo póŸno. Został złamany w łapance w Paryżu i pojechał w pierwszym konwoju, przez co w obozie przeżył aż do końca, trzy i pół roku! Brał udział w ruchu oporu, był hardy. Opowiadał, jak kiedyœ nie chciał wykonać polecenia polskiego kapo – bo tacy też byli – i gdy ten chciał uderzyć go kijem, obronił się rękš, za co groziła œmierć. Ten Polak kazał mu wówczas na mrozie się rozebrać, zebrał całe komando wokół i zaczšł polewać go wodš. Ale wówczas niemiecki majster, który stał z boku, wezwał tego kapo i go zbluzgał, a ojcu kazał się ubrać. Ten obraz spowodował, że choć oczywiœcie znam proporcje, wiem, kto jest odpowiedzialny za Holokaust, i walczę z relatywizacjš zbrodni nazizmu, to przecież zrozumiałem, że wtedy nie wszyscy Niemcy byli Ÿli, a wszyscy Polacy dobrzy.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL