Prenumerata 2018 ju˜ż w sprzedża˜y - SPRAWD˜!

Historia

Antoni Dudek: Kaczyński i PiS nie zmieniš faktów historycznych

Rzeczpospolita, Darek Golik
Do organizacji obchodów rocznicy Sierpnia '80 ma prawo każdy, kto poczuwa się do tej tradycji – mówi historyk.

Rzeczpospolita: Dlaczego rocznica Porozumień Sierpniowych jest obchodzona w tak ostrym konflikcie politycznym?

Prof. Antoni Dudek, politolog, historyk, b. przewodniczšcy rady IPN: Strony sporu nie chcš zrezygnować z przejęcia tradycji Solidarnoœci. Prawda jest taka, że każdy ma prawo do jej tradycji i próby monopolizowania sš nieuzasadnione.

Lech Wałęsa uważa, że obchody Sierpnia '80 powinny być organizowane przez Europejskie Centrum Solidarnoœci i mieć charakter państwowy.

Do organizacji obchodów prawo ma państwo, miasto Gdańsk, „S" i każdy, komu bliskie sš wartoœci Sierpnia'80. Byłoby dobrze, gdyby organizowano obchody wspólnie. Sam przed laty, w 2010 roku, próbowałem doprowadzić do współpracy między IPN a ECS i skończyło się to fiaskiem. Atmosfera konfliktu już wtedy była bardzo silna. Od tamtego czasu tylko się pogorszyła. Sprawa jest jasna – nie będzie wspólnych obchodów solidarnoœciowych w tym roku, ani w latach kolejnych.

A KOD ma prawo do organizowania tej rocznicy?

Oczywiœcie, że tak! Każdy ma prawo, kto poczuwa się do tej tradycji.

Lech Wałęsa mówi, że nie będzie składał kwiatów przed pomnikiem Poległych Stoczniowców razem z „S".

Przykre, że tak się stało, ale drogi Lecha Wałęsy i „S" rozeszły się już w czasach Mariana Krzaklewskiego. Piotra Duda na poczštku przywództwa w zwišzku próbował ocieplić relacje z Wałęsš, ale szybko się okazało, że „S" jest mocno zwišzana z PiS. Wałęsie do PiS daleko, dlatego też zwišzek jest z nim w konflikcie. Szkoda, że tej współpracy nie ma. To wina niskiej kultury politycznej w Polsce. Rocznica Sierpnia '80 powinna być obchodzona ponad podziałami politycznymi. Przewagš „S" nad innymi podmiotami jest logo, do którego oczywiœcie majš prawo.

Janusz Œniadek, były szef „S", twierdzi że to Lech Kaczyński jest jej prawdziwym symbolem, a nie Lech Wałęsa.

To nie jest prawda. Przez moment Lech Kaczyński był wiceprzewodniczšcym „S" i faktycznie kierował zwišzkiem, ale był to moment z przełomu 1989 i 1990 roku, kiedy Wałęsa nie był jeszcze prezydentem, ale już nieformalnym przywódcš państwa. Tyle że już wówczas „S" była cieniem tej z lat 1980–81. W pierwszej „S" Lech Kaczyński był postaciš drugoplanowš i historycznych faktów nie zmieni poseł Œniadek, prezes Jarosław Kaczyński ani PiS. Pierwszoplanowš postaciš „S" byli: Lech Wałęsa, Andrzej Gwiazda, Bogdan Borusewicz, Anna Walentynowicz czy liderzy regionalni, jak Władysław Frasyniuk i Zbigniew Bujak. Lecha Kaczyńskiego poœród nich nie było. Trzeba też pamiętać o tym, że kiedy Lech Wałęsa w 1991 roku zrezygnował – już jako prezydent – ze stanowiska lidera „S", to Lech Kaczyński ubiegał się o stanowisko przewodniczšcego zwišzku i przegrał w demokratycznych wyborach z Marianem Krzaklewskim. Janusz Œniadek może zaklinać rzeczywistoœć, ale z tego nic nie będzie.

Nie da się zastšpić Lecha Wałęsy Lechem Kaczyńskim?

Z Wałęsš będzie jak z Piłsudskim – dla jednych będzie bohaterem, a dla innych zdrajcš sprawy polskiej. Ci pierwsi przeważajš, ale przeciwnicy Piłsudskiego, jak np. Rafał Ziemkiewicz, uważajš że zdradził Polskę. Za kilkadziesišt lat w Polsce będš stały pomniki Lecha Wałęsy, a nie tylko te stawiane teraz Lechowi Kaczyńskiemu. Zapewne Jarosław Kaczyński chciałby zrzucić z cokołu Wałęsę i zastšpić go bratem, ale mimo że jest dziœ najpotężniejszym człowiekiem w Polsce, nie ma na to szans. Pisanie historii od nowa nie uda się PiS, tak jak nie udało się nikomu na dłuższš metę. Komuniœci też zwalczali legendę Piłsudskiego, ale tylko jš wzmocnili. Tu może być podobnie. Dziœ też sš krytycy Piłsudskiego. Pytanie, czy w roli głównej postaci II RP był zastępowalny przez Paderewskiego czy Dmowskiego? Ale te bardzo ważne osoby sš w jego cieniu i w cieniu pozostanš. Podobnie będzie z Wałęsš, którego przeciwnicy pozostanš w cieniu historii „S", a budowa przeciwwagi w postaci Lecha Kaczyńskiego jest skazana na porażkę. On ma swoje miejsce w historii jako trzeci prezydent RP wybrany w wyborach powszechnych.

IPN prowadzi postępowanie karne w sprawie Lecha Wałęsy.

Ciekaw jestem, czy i kiedy zobaczymy akt oskarżenia i jak on będzie wyglšdał. Przy okazji chętnie bym się dowiedział od prokuratorów IPN, ile wczeœniej wszczęli podobnych postępowań wobec osób, które zeznawały, że esbeckie akta na ich temat zostały sfabrykowane.

1 wrzeœnia prezydent Andrzej Duda będzie w Wieluniu, na który w 1939 roku spadły pierwsze bomby, a nie na Westerplatte. Dobra decyzja głowy państwa?

Bardzo dobra. Wieluń jest symbolem męczeństwa ludnoœci cywilnej, o czym w kontekœcie II wojny œwiatowej mówimy zdecydowanie za mało. Zastanawiam się tylko, jak to połšczyć z atakami polityków PiS na Muzeum II Wojny Œwiatowej, gdzie głównym zarzutem jest zbytnie skupianie się na dramacie ludnoœci cywilnej, a nie bohaterstwie żołnierzy. Zaczynam dostrzegać pewnš sprzecznoœć w polityce historycznej prezydenta i wicepremiera Piotra Glińskiego.

Co œwiat powinien wiedzieć o masakrze w Wieluniu?

Niemcy urzšdzili sobie 1 wrzeœnia w Wieluniu poligon doœwiadczalny. Wiedzieli, że nie ma tam polskiego wojska i przeprowadzili eksperyment, jakie skutki może wywołać wielokrotne, zmasowane bombardowanie miasteczka œredniej wielkoœci. To nie miało żadnego znaczenia dla przebiegu działań wojennych. Był to klasyczny zbrodniczy eksperyment militarny.

Udział prezydenta w obchodach w Wieluniu i pokazanie masakry bezbronnych cywilów może pomóc w walce o odszkodowania?

Temat reparacji wojennych jest jedynie narzędziem polityki wewnętrznej PiS. Wszyscy ci, którzy wiedzš więcej na temat historii i polityki międzynarodowej, zdajš sobie sprawę, że Polska żadnych reparacji nie uzyska. Ta sprawa ma przekonać naiwniejszš częœć wyborców, że PiS walczy o należne nam pienišdze.

Reparacje nie należš się Polsce?

Oczywiœcie te kwoty, które dotšd dostaliœmy od Niemiec, nie rekompensujš nam strat poniesionych w czasie wojny, ale uzyskanie reparacji jest nierealne. Rzšd Tadeusza Mazowieckiego, gdy walczył w 1990 r. o ostateczne uznanie granicy na Odrze i Nysie, też sondował kwestię reparacji wojennych. Stanowisko Helmuta Kohla było jednoznacznie negatywne, podobnie zresztš jak i mocarstw z USA i ZSRR na czele. Dostaliœmy wtedy 500 mln marek na Fundację Polsko-Niemieckie Pojednanie, ale było to na zasadzie dobrej woli Niemiec, a nie umowy międzynarodowej. Wizytę prezydenta w Wieluniu odbieram zatem jako krok na rzecz edukacji historycznej społeczeństwa, a nie jako realne działanie w kierunku uzyskania odszkodowań, których nie będzie. Reparacje to klasyczne obiecywanie wyborcom Niderlandów.

Przez tę kwestię mogš ucierpieć relacje polsko-niemieckie?

Mogš. Nie wszystko w naszych relacjach jest w porzšdku, ale jeœli zestawimy to z relacjami polsko-rosyjskimi, to wcišż sš dobre.

Politycy PiS twierdzš, że również od Rosji powinniœmy domagać się odszkodowań.

To ja ich przebiję i zapytam: czy Ukraina nie jest nam winna odszkodowań za ludobójstwo na Wołyniu? Domagać się można wszystkiego, ważne, aby się przy tym nie oœmieszać. Niemcy zrobili w ostatnim ćwierćwieczu dla Polski kilkaset razy więcej niż Rosja, która nie zrobiła nic, żeby zadoœćuczynić Polsce zbrodnie sowieckie. PiS może popsuć relacje polsko-niemieckie, ale też partia Kaczyńskiego nigdy nie ukrywała krytycznego podejœcia wobec polityki Niemiec i ich roli w UE. Prezes PiS powiedział, że na wszystkich polach, od polityki historycznej po politykę energetycznš, Niemcy prowadzš wobec Polski wrogš politykę. Antyniemiecka polityka PiS do niczego dobrego dla Polski nie doprowadzi, tym bardziej gdy mamy tak złe relacje z Rosjš. Na końcu tej drogi możemy znaleŸć się w sytuacji przypominajšcej okres międzywojenny.

Politycy PiS twierdzš, że również od Rosji powinniœmy domagać się odszkodowań.

To ja ich przebiję i zapytam: czy Ukraina nie jest nam winna odszkodowań za ludobójstwo na Wołyniu? Domagać się można wszystkiego, ważne aby się przy tym nie oœmieszać. Niemcy zrobili w ostatnim ćwierćwieczu dla Polski kilkaset razy więcej niż Rosja, która nie zrobiła nic, żeby zadoœćuczynić Polsce zbrodnie sowieckie. PiS może popsuć relacje polsko-niemieckie, ale też partia Kaczyńskiego nigdy nie ukrywała swojego krytycznego podejœcia wobec polityki Niemiec i ich roli w UE. Jarosław Kaczyński powiedział, że na wszystkich polach, od polityki historycznej po politykę energetycznš, Niemcy prowadzš wobec Polski wrogš politykę. Antyniemiecka polityka PiS do niczego dobrego dla Polski nie doprowadzi, tym bardziej gdy mamy tak złe relacje z Rosjš. Na końcu tej drogi możemy znaleŸć się w sytuacji przypominajšcej okres międzywojenny.

Jednak sondaże PiS sš coraz lepsze. Poparcie dla prezydenta również.

Prezydent dostał premię od Polaków za samodzielnoœć.

Co zrobi jesieniš?

Spodziewam się, że przedstawi profesjonalnie przygotowane projekty ustaw o SN i KRS, merytorycznie zbliżone do projektów PiS. Projekty PiS zawetował głownie ze względu na ich niechlujstwo legislacyjne. Jeœli jego projekty zostanš poddane istotnym zmianom w Sejmie i Senacie, to będziemy mieli kolejny dowód na to, że PiS nie szanuje własnego prezydenta, który zostanie w ten sposób upokorzony. Ponieważ taki konflikt byłby w oczywisty sposób destrukcyjny dla rzšdzšcych, zakładam, że do tego nie dojdzie i spór będzie wyciszany w następnych miesišcach.

A skšd dobre notowania PiS?

Dobre notowania PiS sš œciœle zwišzane z sytuacjš gospodarczš. PiS spija œmietankę dobrej koniunktury ekonomicznej. Należy jednak pamiętać, że poparcie PiS nie jest dużo lepsze niż poparcie z czasu wyborów. PiS jest też silny słaboœciš opozycji, która jest coraz bardziej zagubiona. Opozycja nie ma pomysłu jak przeciwstawić się PiS i znaleŸć skuteczny język komunikacji z tš częœciš Polaków, którzy nie opowiadajš się jednoznacznie po żadnej ze stron. Wœród tych ostatnich przeważa poglšd, że liderzy największych partii opozycyjnych sš do wymiany. Ostatnim testem ich skutecznoœci będš wybory samorzšdowe. Jeœli opozycja je przegra i natychmiast nie dokona zmian personalnych, to w 2019 będzie już na to za póŸno. Trzeba też jednak cały czas pamiętać, że wcišż bardzo realny jest scenariusz w którym PiS wygra wybory, ale może nie mieć większoœci w kolejnym Sejmie.

Prezydent chce nowej konstytucji napisanej przez obywateli, a nie elity.

To populizm. Przeciętny obywatel może oczywiœcie zgłaszać różne życzenia, ale napiszš jš prawnicy zatrudnieni przez polityków. Jestem też sceptyczny wobec zapisania 500 + w konstytucji, bo nie znam konstytucji w której byłyby umieszczane jakieœ konkretne kwoty takich, czy innych œwiadczeń. Można co najwyżej dać ogólne zdanie zobowišzujšce rzšd do prowadzenia polityki prorodzinnej, co zresztš każdy może inaczej interpretować. O konstytucji powinno się rozmawiać, ale szanse na uchwalenie nowej ustawy zasadniczej, przy obecnych podziałach, sš niewielkie. Chyba, że PiS po następnych wyborach będzie miał większoœć konstytucyjna. Ale w œwietle obecnych sondaży trudno uwierzyć, że przy zachowaniu rzetelnoœci wyborów, PiS będzie miał 2/3 posłów w Sejmie.

ródło: Rzeczpospolita

WIDEO KOMENTARZ

REDAKCJA POLECA

NAJNOWSZE Z RP.PL