Paweł Kowal o sprawie TW Bolka: Czesława Kiszczaka triumf zza grobu

Opinia grafologów dotycząca teczki TW Bolek, przygotowana przez Instytut Sehna w Krakowie, ma potwierdzać współpracę Lecha Wałęsy z SB.

Paweł Kowal, historyk, były wiceminister spraw zagranicznych: Opinia jak rozumiem (jeszcze jej nie mamy) dotyczy autentyczności dokumentów, a przede wszystkim podpisów. Ona potwierdza ustalenia naukowców. Przecież nikt z historyków badających lata 70. XX wieku nie podważał autentyczności dokumentów, chyba nawet były prezydent tego nie robił. Trzeba oczywiście zaznaczyć, że zawsze może się okazać, że jakiś konkretny dokument budzi wątpliwości, ale w tym wypadku raczej nie takie, by podważyć sens całości.

Legenda Lecha Wałęsy upada?

Legenda szefa Solidarności ma globalną skalę, do wielu jej zwolenników wiedza o teczce Kiszczaka nigdy nie dotrze, my historycy nie jesteśmy od niej silniejsi, książki ekspertów nie zmienią legendy, w każdym razie nie szybko. Tym samym Wałęsa długo jeszcze będzie jednym ze skojarzeń z Polską. Wśród Polaków zapewne będzie tak jak parę razy w naszej historii: utrwali się model „bohatera ze skazą", ludzie się podzielą w ocenie czy późniejsze zasługi odkupiły winy itd. Reszta zależy od samego Lecha Wałęsy, który sam uczestniczy w tej debacie, okoliczności, prac historycznych, które będą wciąż powstawały, mediów itd.

Gen. Czesław Kiszczak triumfuje zza grobu?

W jakimś sensie jest. Kiszczak z podległymi mu instytucjami był jak wynika z moich badań mózgiem państwa w ostatniej dekadzie PRL. Miał wiele powodów do triumfu w III Rzeczpospolitej. Ale, żebyśmy nie popadli w czarnowidztwo: całościowo przegrał i to pomimo ogromnych zasobów, szatańskich sposobów walki itd.

Wałęsa broni się, że to nie jego podpisy, nie jest Bolkiem i nie donosił na kolegów. Czy przedstawione dokumenty ostatecznie zamykają temat donoszenia byłego prezydenta na jego niekorzyść?

Dla historyka czasów współczesnych nic nie jest ostatecznie. To nie jest tak jak ze średniowieczem, że mamy Kronikę Kadłubka i podobnej raczej nie znajdziemy. Historycy wciąż czytają źródła, dają nowe interpretacje, nie znamy dzisiaj wielu archiwów na świecie dotyczących Polski, a wiemy, że istnieją. Historia w tym sensie jest trochę nauką doświadczalną, jak fizyka. Liczy się aktualny stan znanych źródeł, które budują tezy.

Czy teczki Wałęsy, które trzymał Kiszczak, mogły jakoś wpływać na prezydenturę Lecha Wałęsy? Czy jego współpracownicy wiedzieli o tym, że miał kontakty z SB?

Rozumiem to tak: z wypowiedzi świadków, współpracowników byłego szefa Solidarności, będących dzisiaj w różnych obozach politycznych wynika, że praktycznie zawsze mieli jakieś podejrzenia. Kwestia współpracy pojawia się także w filmie Andrzeja Wajdy. Skoro politycy różnych opcji współpracowali z Lechem Wałęsą, to zakładam konsekwentnie, że nie uważali, iż jego stare sprawy aż tak go determinują. Z drugiej strony pozostaje fakt, że w czasach prezydentury Wałęsy zaginęły dokumenty Bolka, historia teczki Kiszczaka to sama w sobie historia przynajmniej na dobry kryminał. Czyli wygląda, że ukryta przed opinią publiczną sprawa miała jednak jakiś wpływ na politykę III RP.

Jak teraz oceniać pierwszego lidera „Solidarności"?

To postać na tyle znacząca dla historii Polski, ale i Polaków indywidualnie, że każdy wyrabia sobie o Wałęsie opinię sam. I większość Polaków taką opinię już ma, jeśli nie zmienili jej po znalezieniu teczki Kiszczaka, to raczej nie zmienią jej i po ogłoszeniu ekspertyzy Instytutu Sehna.

Porozmawiajmy o polityce zagranicznej. Donald Trump zamyka USA przed obywatelami siedmiu muzułmańskich państw. Są protesty na ulicach i chaos. Konsekwencja prezydenta Trumpa może napawać świat niepokojem?

Prezydent USA realizuje swój program. Jeśli szukać w tym plusów, to przede wszystkim to, że obywatele USA a w pewnym sensie całego świata widzą, że demokracja jednak działa, że obietnice nie są rzucane na wiatr. Inna kwestia to konsekwencje takiej polityki nowego prezydenta. Także dla sytuacji wewnętrznej USA. To wszystko ma jednak pewien paradoksalny polski kontekst. Zamkniecie USA na imigrantów z Bliskiego Wschodu musi wpływać na otwarcie na bliższych Ameryce kulturowo pracowników z Europy Środkowej, czyli przede wszystkim z Polski. Z jednej strony oznacza to prawdopodobnie szybkie zniesienie wiz, z drugiej, spójrzmy prawdzie w oczy, „wyciągniecie" z Polski jeszcze trochę młodych zdolnych ludzi. Oto dylemat przed którym staniemy zanim przyklaśniemy zatrzaśnięciu drzwi do Ameryki dla uciekinierów z Bliskiego Wschodu.

Czy Polska może liczyć na USA Trumpa, czy lepiej przygotować się na przehandlowanie polskich interesów na rzecz Rosji?

Idą czasy, kiedy Polska dużo bardziej niż w ostatnich kilkudziesięciu latach musi liczyć na siebie. Można powiedzieć, że przed polskimi elitami politycznymi dopiero teraz przyszedł czas matury. Dotąd jeśli coś w Polsce nie działało, a Polacy nie mogli się ze sobą porozumieć, elity zwracały się o mediację, trochę jakby w ramach rodziny, tylko w tym wypadku do innych demokratycznych państw do instytucji unijnych, postępowały tak PiS i PO. Już widać, ta rodzina nie będzie się już rządziła się dotychczasowymi prawami, powoli też to co było normalne kilka lat temu dziś niektórzy przedstawiają niemal jak zdradę.

Jak będzie w nowych warunkach?

Trochę jak przed II wojną światową, każdy gra swoją piosenkę a ogólne trendy są mimo to podobne. Ostry nacjonalistyczny trend w Europie, izolacjonizm w Stanach itd. Słabsze struktury demokratyczne się temu poddadzą. Przed ostatnią wojną polską odpowiedzią na ówczesny trend była sanacja – pośrednie rozwiązanie pomiędzy demokracją parlamentarną a klasycznym faszyzmem, najlepsze co mogło wtedy być. Tym razem trzeba zagrać o coś więcej niż „sanację naszych czasów", trzeba grać na miarę Wielkiej Brytanii. Były przecież nawet wtedy struktury państwowe odporne na trend, na tego swoistego wirusa: Wielka Brytania, Francja, u nas w regionie Czechosłowacja.

Jak polska klasa polityczna może przygotować się na nadchodzące zmiany?

Czeka nas największy sprawdzian kultury politycznej i siły instytucji – od polskich elit zależy czy się poddadzą trendom czy znajdą – opozycja i obóz władzy – wiarygodny sposób życia ze sobą, nawet gdyby tego inni, powiedzmy z Waszyngtonu od nich nie wymagali. Jeśli utrzymamy demokrację w dobrej kondycji w czasach wirusa nacjonalizmu, gdy epidemia się cofnie, dostaniemy od Opatrzności nagrodę, czyli poważną premię rozwojową. Dzisiejsza opozycja – jako pierwsza od 25 lat - przejdzie przez test krytykowania władzy i kampanii wyborczej bez odwoływania się do „ogólnych standardów", bo umierają w oczach. Dzisiejsza władza pierwszy raz od 1939 roku będzie w sytuacji, gdzie miarą jej mądrości będzie samoograniczanie się po zwycięstwie, bo nikt z zagranicy nie powie: „tu przesadzacie" itd.

Jakie sygnały prezydent USA wysyła naszemu regonowi Europy?

Odczytuję je tak: pozostanie pewna obecność militarna USA i NATO – to będzie przedmiotem brytyjsko-amerykańskiego kompromisu. Jeśli w tej dziedzinie nastąpią zmiany to nie szybko. Jednak będzie to już bez kompleksowego politycznego wsparcia, do którego przywykliśmy. Jest szansa, że na przykład w sferze energetyki Amerykanie zinterpretują swoje interesy tak, że pomogą nam walczyć z Nord Stream II. Na to wskazują wewnętrzne plany administracji na przykład w dziedzinie wsparcia dla przemysłu wydobywczego. Ta sprawa nie jest jednak jeszcze pewna, zależy też od naszej politycznej aktywności.

Czy demokracja w Polsce może być zagrożona po zmianie ordynacji wyborczej?

Stoimy przed jednym z testów czy zwycięży kultura polityczna i instytucje czy naturalna skądinąd chęć poszerzenia wpływów przez rządzących. Jeszcze parę lat temu czekano by w tej sprawie na opinię Komisji Weneckiej. Teraz będzie zlekceważona, kiedyś o sprawę pytaliby sojusznicy, dzisiaj powiedzą, że to nie ich sprawa. Oto skala zmiany i nowe reguły gry. Mam nadzieję, że do nich jako społeczeństwo dorośliśmy.

Czy dobrym pomysłem jest ograniczenie kadencyjności? Czy kadencyjność powinna obejmować również parlamentarzystów?

Najlepszy model to dwie długie kadencje dla prezydentów i burmistrzów, nawet po 6 lat. Nie chodzi przecież tylko o to, żeby nie rządzili za długo, ale też o to, żeby tylko pierwsza kadencja była dedykowana reelekcji. Druga powinna być poświęcona już tylko działalności pro publico bono. W kontekście położonej na stole propozycji problemem jest działanie prawa wstecz, bo jeśli można postanowić, że zmienia się wstecz ordynację wyborczą to dlaczego nie na przykład ordynację podatkową. Jako plan minimum widzę w tym kontekście kompromis: jedną kadencję przejściową dla tych którzy już rządzą, ale to zadziała tylko pod warunkiem, ze same siły polityczne zawrą wokół całej zmiany kompromis. Czyli wracamy do kwestii kultury politycznej.

Może też ograniczyć liczbę posłów i senatorów?

Ograniczenie liczby senatorów to dobry pomysł, nawet do 25-30. Przy okazji powinno się sprecyzować uprawnienia Senatu, tak, by nie był on po prostu miejscem na powielenie sejmowych debat. Powinien mieć wzmocnione kompetencje w sprawach zagranicznych. Bycie senatorem powinno być z zasady społeczne. Co do posłów najlepszym modelem byłoby chyba ograniczenie ich liczby o powiedzmy 100, ale przy finansowym i kompetencyjnym wzmocnieniu ich biur.

Jakie wyzwania stoją teraz przed opozycją?

Powiem jako politolog: jeśli na okładce poczytnego tygodnika ukazuje się fotografia (nie wchodzę w treść artykułu) Jarosława Kaczyńskiego i Grzegorza Schetyny, to można to odczytać jako sygnał, że percepcja polskiej polityki, a percepcja bywa tu najważniejsza, utrwala się taka, że jest dwóch głównych graczy: lider obozu władzy i lider opozycji. A to zmienia trochę sytuację Grzegorza Schetyny, odpowiada za więcej niż tylko partia, którą kieruje. Inną politykę musi prowadzić wewnątrz partii, zapewne będzie to polityka zwierania szeregów, inną na zewnątrz: musi konsolidować różne partie, luźno powiązane kręgi wsparcia i tworzyć program. Jarosław Kaczyński swoje zwycięstwo rozegrał właśnie grą na kilku fortepianach: inaczej postępował w partii, inaczej w stosunku do jej społecznej otuliny. Mija okres powyborczego odrętwienia, czasu gdy można było od opozycji wymagać zbyt wiele. Ludzie powinni i coraz częściej będą się upominali, by usłyszeć od opozycji jaki jest jej plan. Nie tylko plan dla PO ale też plan dla nich. W jednym zgodzą się wszyscy: na czasy, które idą potrzebna jest Polsce ogarnięta opozycja.

A może dwupartyjny system byłby dla Polski dobrym rozwiązaniem. Czy do Sejmu powinny wchodzić ugrupowania powyżej 10%?

System, jeśli nie ma wojny, powinien dawać możliwość rozwoju mniejszych partii. Kiedyś Szewach Weiss pięknie napisał, że często z małych partii wychodzą najciekawsze idee, które nie mieszczą się w skostniałych strukturach wielkich zbiurokratyzowanych organizmów. Przypominam, że pomysł 500+ zrodził się w postaci „400 złotych na dziecko" w centrowej partii PJN. Ona nie przetrwała, ale jej główne hasło wyborcze zrealizował kto inny. Generalnie nie leży w interesie państwa wspieranie istnienia systemu złożonego tylko z dwóch partii. Jego następstwem może być powstanie dwóch nomenklatur partyjnych – pewne elementy tego od dawna obserwujemy.